Лилия Шевцова: Но отсюда, очевидно, следует, что объединение Германии еще не завершилось?

Клаус Шредер: В институциональном отношении оно завершилось давно. Оно не завершилось в головах. Когда это произойдет, я не знаю. Сегодня же мы имеем одно государство, одну страну, но два разных общества.

Игорь Клямкин: Мой второй вопрос – об интеграции в Европу, который был главным в политической повестке дня прибалтийских и восточноевропейских стран после падения в них коммунистических режимов. Была ли эта тема важной для восточных немцев? Они хотели объединения с Западной Германией ради вхождения в Большую Европу? Была у них такая мотивация?

Клаус Шредер: Такой мотивации не было. Вступление в Евросоюз и НАТО восточных немцев не интересовало, потому что объединение Германии, к которому они стремились, обеспечивало такое вхождение автоматически. Идея интеграции в Европу была идеей молодых демократических государств. В сознании восточных немцев, выразивших готовность от своей государственности отказаться, эта идея какой-либо самостоятельной роли играть не могла. Какой ваш третий вопрос?

Игорь Клямкин: Мне показалось, что вы критически относитесь к тому, как было осуществлено объединение Германии. Если так, то какой вариант вам представляется оптимальным?

Клаус Шредер:

Критиковать задним числом какое-то решение очень легко, потому что его негативные последствия хорошо видны, а обстоятельства, в которых оно принималось, можно игнорировать. Я считаю, что обмен восточногерманской марки на западногерманскую по курсу один к одному и ориентация на быстрый рост благосостояния восточных немцев с экономической точки зрения были сомнительными. Таких нагрузок ни одна экономика без большого ущерба для себя выдержать не может. Но, будь я в то время федеральным канцлером, я бы, возможно, сделал то же самое.

Бывают такие исторические ситуации, когда оптимальных решений не существует. На иной вариант объединения восточные немцы соглашаться не хотели. Когда начались дискуссии о том, как обменивать марки, в ГДР тут же начались массовые демонстрации с требованием: обменивать только по курсу один к одному! На основе любого другого решения объединение или не состоялось бы вообще, или сопровождалось бы острыми социальными конфликтами с непредсказуемыми последствиями.

Игорь Клямкин:

Мне остается лишь поблагодарить немецких коллег за эту беседу, которой мы завершаем реализацию проекта «Путь в Европу». У нас первоначально были сомнения относительно правомерности рассмотрения в рамках этого проекта посткоммунистической трансформации бывшей ГДР. Именно потому, что восточногерманского государства больше не существует, а движение восточных немцев к европейским экономическим и политическим стандартам происходило под руководством не их собственной, а западногерманской элиты. А также потому, что движение это было Западной Германией в значительной степени безвозмездно оплачено.

Однако потом мы решили, что сама такая уникальность представляет определенный интерес. Нам показалось важным понять, как проявляются в ней (и проявляются ли?) какие-то общие закономерности посткоммунистической трансформации. Cегодняшняя встреча убедила нас в том, что в том или ином виде они проявляются везде.

Как и во всех бывших социалистических странах, в Восточной Германии, несмотря на наличие сильной федеральной власти и немецкий культ законности, не обошлось без злоупотреблений в ходе приватизации. Как и во всех этих странах, в Восточной Германии не удалось избежать массового недовольства реформами и их социальными последствиями, сопровождаемого обычно сдвигом политических настроений в сторону перестроившихся бывших коммунистов. Несмотря на дарованный восточным немцам западногерманский уровень жизни, они, судя по представленной вами информации, выражают сегодня даже большее неприятие результатов проведенных преобразований, чем другие народы Центральной и Восточной Европы, которые о таком уровне пока могут только мечтать. Возможно, в том числе и потому, что, в отличие от этих народов, на проводимую политику не в состоянии реально влиять: будучи в Германии в заведомом меньшинстве, восточные немцы не могли и не могут приводить на выборах к власти экс-коммунистов.

В такой ситуации продолжающийся рост политического влияния преемников СЕПГ в восточных землях не выглядит противоестественным. Не выглядит таковым и повышенный радикализм ваших «Левых» – ведь ниша более умеренного левого центра давно занята в Германии социал-демократами. Однако, учитывая большое количественное преимущество избирателей западных земель, «Левые», как я понял, вряд ли смогут претендовать на национальное политическое лидерство в масштабах страны. Ведь и на востоке большинство населения голосует не за них, а некоторый рост их влияния в западных землях, о котором вы говорили, не свидетельствует о каких-то глубоких долговременных тенденциях. Но, с другой стороны, именно это означает, что при сохранении нынешних невысоких темпов экономического развития раздражение значительной части восточных немцев и их ностальгия по временам ГДР будут, скорее всего, сохраняться, воспроизводясь и в новом поколении. Тем более что к развитию гражданского общества и освоению присущих ему инструментов влияния на политику они не тяготеют, ничем не отличаясь и в данном отношении от народов других посткоммунистических стран.

Такова моя первая реакция на то, что вы нам рассказали. Представленная вами информация дает богатую пищу и для дальнейших углубленных размышлений. О том, например, какое это непростое дело – воссоединение народа после того, как разные его части в течение нескольких десятилетий жили в разных экономических и политических системах. Но, повторю, опыт посткоммунистической трансформации Восточной Германии заслуживает внимания еще и потому, что его уникальность рельефнее оттеняет общие черты всех таких трансформаций. Так что это очень удачное завершение нашего проекта.

Я глубоко благодарен инициаторам диалогов между российской стороной и представителями различных стран, вместе с нами переживших кошмар коммунистического правления, а теперь, в отличие от нас, вышедших на нормальный путь развития. Мне кажется, что проблема транзита становится основной среди тех, которые призвана сегодня решать экономическая наука. Трансформационные процессы, на наших глазах происходящие во многих экономиках, плохо изучены и в какой-то степени новы для исследователей. Конечно, мы придаем громадное значение реформам, инициированным правительствами. Мы склонны и успехи, и беды приписывать реформаторам, спланировавшим и осуществившим определенные управляющие воздействия на экономику. Но не является ли это тем, что Фридрих Август фон Хайек называл «пагубной самонадеянностью»?

На огромной территории в чрезвычайно короткие сроки произошли колоссальные перемены. Эти перемены затронули десятки миллионов людей. Не осталась в стороне и моя страна. Отношение к ней в бывшем социалистическом мире достаточно разное. Разные и отношения между другими странами, подвергшимися столь глубокой трансформации. У нас были общие беды, общее прошлое и во многом общие цифры, которые теперь, однако, перестали быть общими. Доблесть экономиста и состоит в том, чтобы «чувствовать цифру», т. е. за конкретными данными видеть судьбы людей, их стремление к счастью и благосостоянию, их лишения и разочарования, их понимание успеха и ощущение уверенности или неуверенности в будущем.

В этой книге, как вы могли заметить, много цифр. Отнеситесь к ним со всем возможным вниманием, они не меньше, чем стихи, нуждаются в «пристальном чтении». Я надеюсь, что гуманитарии различных узких профессий заинтересуются теми проблемами, которые скрываются за этими цифрами. Вернее, раскрываются ими или, может быть, только приоткрываются.

В глубине души мне видится такая картинка: множество экономистов, социологов и политиков отказываются от уверенности, что у них на все вопросы есть ответы, основанные на их интеллекте, убеждениях и высоком духе, а не на низменных цифрах. Отказавшись от этого сладкого соблазна, они все же обращаются к цифрам. Те, что приведены в книге, оказываются недостаточными для их исследований, и они начинают копать все глубже и глубже. Это им интересно. Они удовлетворяют свое любопытство. И одновременно создают науку о трансформационных процессах, в том числе и о влиянии на них реформаторских действий.

Мир велик. Он не исчерпывается Европой. Возможно, возникшая в моем видении наука окажет благотворное воздействие на страны, которые только стоят на пороге трансформации. А также на те, которые взялись за реформы, но притормозили их, столкнувшись с неизбежными лишениями.

Я очень рад, что мне была предоставлена честь участвовать в необычайно интересных беседах с зарубежными коллегами. Излишне говорить, какое удовольствие это доставило профессору, читающему в Российской экономической академии курс «Трансформационные процессы в экономике». Надеюсь, что если возраст и здоровье позволят, то еще воспользуюсь материалами этой книги для серьезных исследований. Тем не менее уже сейчас, по свежим следам бесед, у меня сложилось первое впечатление от услышанного, которое я собираюсь здесь изложить. Возможно, оно не так уж далеко от истины, как часто случается с первыми впечатлениями.