Игорь Клямкин: Но уже выросло поколение, которое ГДР не помнит, так как в ней не жило. Поколение, сформировавшееся в объединенной Германии. Наверное, молодые люди воспринимают себя иначе, чем их отцы и деды?

Клаус Шредер:

Мы надеялись, что именно так и будет. Но, к сожалению, ничего такого в восточных землях пока не наблюдается. Более того, у молодежи различие самоидентификации проявляется еще рельефнее, чем в других возрастных группах.

Да, в ГДР она не жила, она знает об этой жизни лишь по рассказам старших. Но эти старшие все то, что заставляло их когда-то голосовать за вхождение в ФРГ и западногерманскую марку, предпочитают не вспоминать, зато очень любят рассказывать о том, что они после ликвидации ГДР потеряли. И молодежь к этим воспоминаниям оказывается восприимчивой, в ее среде все шире распространяется ощущение восточногерманской «особости». Еще несколько лет назад это невозможно было даже представить. Но это так.

Моника Дойтц-Шредер (сотрудник исследовательского комплекса «Государство СЕПГ»): В подтверждение я могу привести данные, которые мы получили в ходе сравнительного исследования ментальности старшеклассников в западных и восточных землях. Показательно, мне кажется, уже то, что, как выяснилось, только в 12% восточногерманских семей вообще не говорят о ГДР, между тем как на западе страны без таких разговоров обходятся 40% семей. Но еще более показателен сам образ ГДР, складывающийся в сознании школьников в разных частях Германии. В западных землях (конкретно – в Баварии) 80% опрошенных воспринимают ГДР негативно, в восточных (конкретно – в Бранденбурге) – 40%. На западе страны более 66% респондентов считают, что в ГДР была диктатура, на востоке – около половины. На западе лишь 23% школьников полагают, что Штази была нормальной спецслужбой, такой же, как и в других странах. На востоке – 38%. На западе почти 65% опрошенных убеждены, что пенсионное обеспечение в ФРГ было лучше, чем в ГДР; на востоке – только 36%. Я могла бы привести и множество других цифр, но, думаю, и этих достаточно, чтобы вы получили представление об умонастроениях 16–17-летних молодых людей в обеих частях Германии.

Клаус Шредер: Эти данные германское общество восприняло как сенсационные. У нас было принято считать, что молодежь хорошо информирована о недавнем прошлом. Никто даже допустить не мог, что в восточных землях лишь каждый второй старшеклассник считает ГДР диктатурой. Все забеспокоились, и наше правительство собирается активизировать разъяснительную работу среди учащихся.

Игорь Клямкин: Меня, честно говоря, удивили и умонастроения западногерманских школьников. Конечно, их ответы в большей степени, чем ответы их сверстников из восточных земель, соответствуют либерально-демократическим представлениям и ценностям, но все же… Почти каждый четвертый считает Штази нормальной спецслужбой – такой же, как любая другая! Да и по другим вопросам либерально-демократического консенсуса не наблюдается…

Моника Дойтц-Шредер:

Это так, но в ответах западногерманских учащихся сказывается прежде всего недостаточная осведомленность, между тем как в ответах восточногерманских школьников в гораздо большей степени присутствуют ценностные предпочтения. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что только в глазах 40% из них образ ГДР выглядит негативно. И объединение Германии в их представлениях лишено очень часто позитивного ценностного смысла в его общественном понимании. Скорее, все обстоит наоборот.

Они не считают, что это объединение восточным немцам что-то дало, кроме возможности покупать больше товаров и совершать туристические поездки. Но даже и в потребительском выборе многие из них и сегодня ощущают себя, по сравнению с западными немцами, ущемленными. Они полагают, например, что одежда в Восточной Германии хуже по качеству, чем в Западной. Это – полная ерунда, свидетельствующая лишь о том, что молодежь воспроизводит сложившееся во многих восточногерманских семьях устойчивое мнение: восточные немцы не получили в результате объединения то, что должны были получить.

Эта молодежь, судя по ее представлениям, в значительной степени представляет собой потенциальный электорат «Левых». Но я согласна с вами в том, что их будущие избиратели формируются и в западногерманской молодежной среде. В подтверждение – еще две цифры. В восточных землях 33% опрошенных школьников полагают, что плановая экономика более эффективна, чем рыночная, что это хорошо, когда государство все планирует и всем управляет. Но и на западе страны доля таких школьников ненамного меньше – 27%. Остается надеяться, что и это говорит не столько об их ценностях, сколько о дефиците знаний. В том числе и знаний об «успехах» плановой экономики в бывшей ГДР.

Лилия Шевцова: Вы опасаетесь наметившегося сдвига общественных настроений влево. Но есть ведь одновременно и движение вправо – я имею в виду радикально-националистические, неонацистские тенденции. Насколько глубоки они в Германии?

Клаус Шредер:

Я бы не сказал, что у нас наблюдается заметный рост национализма. По крайней мере, если сравнивать с другими ведущими европейскими странами – такими, как Италия, Франция, Великобритания. Мы помним уроки, преподанные нам историей.

По разным оценкам, националистическим настроениям сегодня подвержены от 5 до 10% западных немцев и от 10 до 20% восточных. Речь идет не об активистах, а об общественном потенциале национализма, о тех людях, которые в той или иной степени предрасположены к восприятию националистических идей. В восточных землях процент таких людей выше, потому что там, по данным опросов, значительно больше – тоже примерно вдвое – распространена подозрительность по отношению к иностранцам. Это – болезненная реакция на глобализацию, свидетельство неготовности принять ее.

Лилия Шевцова: Почему же восточные немцы оказались меньше готовы к этому, чем западные?

Клаус Шредер: Восточных немцев в течение нескольких десятилетий приучали мыслить в категориях «друг – враг». У них не развита культура общения с иностранцами – ведь таковых в ГДР, если не считать советских солдат, фактически не было, иностранцы составляли в ней менее 1% населения.

Лилия Шевцова: А в ФРГ?

Клаус Шредер:

В ФРГ – около 10%. Кстати, неонацисты появились в Восточной Германии не после ее объединения с Западной; как мы знаем теперь из документов Штази, они появились еще во времена ГДР. Когда рухнула Берлинская стена, многие из них переехали в западные земли, надеясь найти там последователей. Их расчет не оправдался. В настоящее время они сконцентрированы в основном в восточной части страны.

Прежде всего я имею в виду скинхедов, у которых в последнее время появился политический представитель – Национал-демократическая партия Германии (НДПГ). Число ее приверженцев в Восточной Германии быстро растет. Эта партия – национал-большевистская, сочетающая в своей программе правые (нацистские) и левые (социалистические) идеи. Ее поддерживают люди, склонные объяснять свои жизненные трудности появлением в Восточной Германии иностранцев.

Лилия Шевцова: Их там много?

Клаус Шредер: Примерно 4–5% населения.

Игорь Клямкин: А каково отношение восточных немцев к России и россиянам? Оно меняется?

Клаус Шредер:

Сейчас трудно сказать, каким оно было в пору существования ГДР. Опросов на эту тему тогда не проводилось. Советские солдаты в какие-либо контакты с немецким населением не вступали – им это запрещалось. Были, правда, встречи и мероприятия, которые организовывало Общество так называемой «германо-советской дружбы», но они охватывали очень узкий круг людей. По моим личным впечатлениям, каких-либо сильных чувств, вроде ненависти, немцы в те времена к русским не испытывали. В отличие, скажем, от поляков. Скорее, было равнодушие.

Что касается дня сегодняшнего, то у меня есть данные об отношении немцев к России. Опрос проводился в 2005 году. Он показал, что в Восточной Германии симпатии к России испытывает 31% населения, а в западных землях – 23%. В отношении к США, кстати, все обстоит наоборот: о симпатии к ним заявили 22% восточных немцев и 33% западных.

И еще две цифры, которые, быть может, покажутся вам интересными. Правда, это данные по всей Германии. В 2003 году 57% ее населения назвали Россию страной, с которой Германии следует более активно развивать сотрудничество. А в 2007-м такая перспектива выглядела привлекательной лишь в глазах 45% опрошенных. Не буду перечислять события, которые вызвали этот сдвиг в настроениях. Вы их помните не хуже меня.

Игорь Клямкин: У меня есть еще три вопроса, которые я хотел бы задать. Первый – о гражданском обществе. В бывших социалистических странах, по оценкам их представителей, уровень его развития заметно ниже, чем в Западной Европе. А как обстоит дело в восточных землях Германии? Насколько восприимчивы оказались восточные немцы к богатому опыту строительства гражданских институтов, который был накоплен к моменту воссоединения страны в ФРГ?

Клаус Шредер: О развитом гражданском обществе в Восточной Германии пока говорить не приходится. Да и вообще к идеям и принципам демократии восточные немцы относятся сегодня достаточно равнодушно. После десятилетий показной политической активности, которая от них требовалась в ГДР, они стараются избегать какой-либо активности вообще. Они опасаются, что их опять могут вовлечь в нечто такое, что им самим не нужно, а нужно лишь тем, кто их вовлекает.