Лилия Шевцова: Хотелось бы все-таки уточнить, в чем проявляется у вас коррупция. В России она носит системный характер и проявляется в повседневном бюрократическом давлении на бизнес, в чиновничьем произволе по отношению к нему. Будь в Чехии то же самое, она, наверное, вряд ли стала бы членом Евросоюза?

Гинек Пейха: В Чехии ничего такого и нет. Системной коррупции, проистекающей из нерасчлененности власти и собственности и негарантированности прав собственников, у нас не существует. Эти права в Чехии гарантированы. Коррупция же наша сосредоточена в сфере распределения бюджетных средств. Объявляют, скажем, тендер на какой-то государственный или муниципальный проект, но при этом заранее знают, кто его выиграет. А выиграет тот, кто свой «выигрыш» заранее оплатил. Что же касается бюрократического произвола по отношению к бизнесу, то такового у нас нет и в помине.

Ладислав Минчич:

И вообще очень не хотелось бы, чтобы у вас сложилось впечатление, будто Чехия каждодневно засыпает и просыпается с головной болью по поводу коррупции. Да, чехи много говорят о ней, выражая свое недовольство. Но в их представлениях об этом явлении его масштаб чрезмерно преувеличивается, что обусловлено в значительной степени нашим национальным характером.

Чехи всегда отличались повышенной критичностью по отношению к власти, всегда не доверяли ей, всегда были еретиками. С другой стороны, постоянное публичное педалирование темы коррупции и тот шум в СМИ, которым сопровождаются случаи вроде упоминавшейся здесь истории со Станиславом Гроссом, свидетельствуют о высоком уровне чешской демократии…

Игорь Клямкин: Спасибо, ваша реплика вплотную подвела нас к вопросу о чешских СМИ. Я вспоминаю, как несколько лет назад взбунтовались ваши телевизионщики, выступившие против ограничения их свободы. В российских либеральных кругах забастовка воспринималась с завистью, потому что у нас к тому времени ничего такого быть уже не могло. Так как все-таки обстоит у вас дело со свободой СМИ? Есть ли здесь проблемы?

Ладислав Минчич: Нет таких проблем. Никакого политического давления наши СМИ не испытывают. Тот случай, о котором вы вспомнили, был единственным, но и он, по-моему, прямого отношения к вопросу о свободе СМИ не имел. Я считаю себя убежденным либералом, но никакой связи с либеральной идеей здесь не усматриваю. Телевизионщики были вовлечены в борьбу политических партий, представленных в попечительском совете телевидения, причем позиция некоторых партийных представителей была истолкована как покушение на свободу вещания, хотя речь шла совсем о других вопросах – главным образом о финансовых.

Лилия Шевцова: И чем все кончилось?

Ладислав Минчич:

Был достигнут компромисс, попечительский совет подвергся некоторой реорганизации. Но никаких радикальных изменений при этом не произошло. Оговорюсь на всякий случай, что в Чехии можно услышать и другие интерпретации того события. Я высказываю свою личную точку зрения, которая заключается в том, что никаких посягательств на свободу СМИ в Чехии после 1989 года не было.

Другое дело, что качество многих наших СМИ оставляет желать лучшего. Прежде всего я имею в виду региональные газеты. Большинство из них находится в руках иностранного капитала – в первую очередь германского. Но немецкие владельцы чешских газет – это, как правило, те, кто и в Германии издает, может быть, не самые высококачественные газеты. Однако такие издания пользуются спросом. Так что проблемы со СМИ у нас существуют, но это не те проблемы, которые имеют какое-либо отношение к гражданским свободам.

Игорь Клямкин: У меня остался лишь один вопрос – о местном самоуправлении, который мы задаем представителям всех стран. И почти все наши зарубежные коллеги сетуют на одно и то же – на чрезмерное количество муниципальных образований, которое при демократии чрезвычайно трудно сократить. В Чехии то же самое?

Ладислав Минчич:

Не то слово! У нас больше 6 тысяч муниципалитетов – такого нет ни в одной европейской стране! И это создает колоссальные трудности в управлении – ведь чтобы построить, скажем, автостраду, нужно согласовывать все относящиеся к ней вопросы со всеми муниципалитетами, по территории которых она будет проходить. А муниципалитет может существовать (был у нас такой случай) в деревушке, где всего семь жителей!

И ничего вы с этим сделать не в состоянии. Если семь человек хотят иметь свой муниципалитет, то последнее слово за ними. И соединяться ли им с соседней деревней в более крупное территориальное образование, тоже решать только им. С точки зрения экономической и управленческой это плохо, но с точки зрения демократических принципов иначе не может быть. Такая вот дилемма, решение которой пока не найдено.

Евгений Сабуров: Насколько самостоятельно в Чехии местное самоуправление? Как распределяются у вас налоговые поступления?

Ладислав Минчич:

Почти все налоги – корпоративный, подоходный и другие – собираются государством и им затем перераспределяются. Часть налоговых поступлений идет муниципалитетам. Кроме того, они получают дотации из бюджета. Самостоятельно муниципалитеты могут позволить себе очень немногое. Например, установить налог на собачек. Или на вывеску рекламного щита.

Условно, правда, можно считать местным налогом налог на землю. Я говорю условно, потому что взимают его тоже государственные органы, а влияние муниципалитетов на его размер ограниченно. Они не могут принимать свои законодательные нормы, а издаваемые ими нормативные акты должны соответствовать нормам, принимаемым парламентом. Кроме него, никто в Чехии права на законотворчество не имеет. Ни муниципалитеты, ни региональные власти.

Игорь Клямкин: Какая-то очень уж забюрократизированная система…

Ладислав Минчич:

Я тоже так считаю. И в Чехии об этом идут сейчас дискуссии. Потому что при нынешнем положении вещей распределение общественных благ оказывается очень мало подконтрольным налогоплательщику.

Те сотни миллиардов крон, которые перераспределяются центром, – это от рядового человека очень далеко, он не может в это вникать. А в то, как расходуются средства муниципалитетом его деревни или городка, он вникнуть может. Но если все ресурсы перераспределяются из центра, если экономическая самостоятельность и ответственность местных властей крайне незначительны, то гражданам, по сути дела, контролировать нечего. И их гражданское чувство возбуждается лишь тогда, когда им рассказывают о премьер-министре или каком-то высокопоставленном чиновнике, который не может объяснить, почему деньги, заплаченные им за квартиру, превышают его зарплату. Но я не думаю, что общество, привыкшее реагировать лишь на подобные скандалы, может стать гражданским.

Игорь Клямкин:

Вы вернули нас к тому, с чего начинался разговор о чешской политической и правовой системе. Хочу лишь заметить, что экономическая самостоятельность местного самоуправления – об этом говорили, например, польские коллеги – не ведет автоматически к формированию сильного и влиятельного гражданского общества. Но то, что мы здесь сегодня услышали, лишний раз свидетельствует о том, сколь сложным является процесс посткоммунистической трансформации даже в стране с глубокими демократическими традициями.

Нужно осмыслить все, что мы от вас узнали. А сейчас нам предстоит еще разговор о внешней политике Чехии. Передаю бразды правления Лилии Шевцовой.