Евгений Ясин: Не сказываются ли столь большие социальные расходы на состоянии вашего бюджета? Венгерские коллеги рассказывали нам здесь, что у них такая политика обернулась десятипроцентным бюджетным дефицитом, после чего последовало предупреждение из Брюсселя: стандартами Евросоюза такое положение вещей исключается. И венгры, чтобы сократить расходы, вынуждены были приступить к реформированию социальной сферы. У вас тоже дефицитный бюджет?

Златко Адлешич: В последние годы дефицит доходил порой до 3% ВВП. Но он уменьшается. В 2006 году он составил 1,5%, а в 2007-м – всего 0,1%. И не потому, что сокращаются расходы, а потому, что увеличиваются доходы.

Леонид Григорьев: Насколько я понимаю, словенское благополучие обеспечивается главным образом теми отраслями экономики, которые существуют в стране с коммунистических времен. Нет ли у вас беспокойства по поводу ее структуры, которая в перспективе может оказаться не в состоянии ответить на вызовы постиндустриальной эпохи?

Андрей Бенедейчич: Не совсем понял ваш вопрос. Более 60% словенского ВВП производится сегодня в сфере услуг и около 35% – в промышленности, что вполне соответствует постиндустриальным критериям. Это – новая структура экономики, при коммунистическом режиме ее не было.

Леонид Григорьев: Я, наверное, не очень точно выразился. Речь идет об отраслевой структуре словенской промышленности. Нет ли у вас предчувствия, что эта структура может со временем устареть? Между тем при избранной вами модели социально-экономического развития бизнес не мотивирован на создание новых, высокотехнологичных производств. Разве не так?

Игорь Клямкин: Среди новых членов Евросоюза Словения не является аутсайдером с точки зрения инноваций. Наоборот, она входит по этому показателю в тройку лидеров…

Андрей Бенедейчич:

Тем не менее проблема существует, и она тоже начинает осознаваться. Сейчас в Словении идет довольно оживленная дискуссия между «старыми» и «новыми» экономистами. Первые отстаивают существующую модель, а вторые, получившие, как правило, образование в США, ее критикуют, считая эту модель слишком корпоративной, слишком «скандинавской», ограничивающей свободу предпринимателей, блокирующей их деловую активность и реализацию их инновационного потенциала. Они выступают за снижение налогов и против государственной поддержки предприятий, равно как и чрезмерных, по их мнению, социальных расходов, полагая, что при сохранении нынешнего социально-экономического курса страну ждут тяжелые времена. Можно сказать, что в дискуссии столкнулись сторонники традиционного для страны «католического» корпоративизма и «протестантского» индивидуализма американского образца.

Как относятся к таким спорам словенские политики? Они к ним прислушиваются, отдавая себе отчет в том, что споры эти не надуманные, что в них отражаются реальные проблемы нашего развития в их стратегическом измерении. Показательно, что несколько лет назад наш президент посетил Финляндию именно для того, чтобы лучше познакомиться с ее опытом прорыва в качественно новое состояние. Ведь эта страна за короткое время стала одним из мировых технологических лидеров, и ее пример для нас поучителен.

Однако сегодня вопрос о сколько-нибудь существенных коррекциях избранной социально-экономической модели в политической повестке дня у нас не стоит. Потому что данная модель устраивает большинство населения, запроса на резкие реформаторские движения от него не поступает, а потому остерегаются таких движений и наши политики. Но дискуссия уже идет, и это очень важно, так как любые перемены должны быть подготовлены интеллектуально. Хорошо, когда на это есть время. У успешно развивающейся Словении оно пока есть.

Евгений Ясин:

Мне лишь остается поблагодарить словенских коллег за очень интересную информацию. Как говорится, есть о чем подумать.

Во-первых, о том, что успешность того или иного маршрута экономических реформ отнюдь не предопределяется их соответствием какому-то абстрактному универсальному принципу, как единственно «правильному». В Эстонии преобразования были успешными, так как были предельно радикальными. А в Словении их высокая результативность стала, наоборот, производной от их плавности, неспешности, постепенности. И сохранение значительного государственного присутствия в экономике, как показывает ваш опыт, тоже не всегда во вред динамичному развитию. Равно как и умеренность в привлечении иностранного капитала. Не знаю, как пойдут у вас дела дальше и насколько велик стратегический потенциал выбранного вами оригинального маршрута посткоммунистической трансформации. Но на сегодня его успешность – факт, который не может быть оспорен.

Во-вторых, пример Словении красноречиво свидетельствует о том, как много в ходе этой трансформации обусловлено исторически, как много зависит в ней от предшествующей эволюции страны – и недавней, и более отдаленной во времени. В какой-то степени на вашем примере просматривается и то, как своеобразие посткоммунистической трансформации зависит от своеобразия коммунистического режима – я имею в виду отличие его югославской разновидности от той, что существовала в СССР и странах Восточной Европы. Во всяком случае, в области экономики такая зависимость налицо. Интересно, проявлялась ли она как-то в политической сфере?

Этим вопросом я подвожу нашу беседу к следующей теме. Передаю микрофон Игорю Моисеевичу Клямкину.

Политическая и правовая система

Игорь Клямкин:

В России хорошо осведомлены о том, что происходило на территории бывшей Югославии после распада этой страны. Но у нас очень мало знают о том, как происходил сам распад. Поэтому мой первый вопрос касается обретения Словенией независимости. Как это осуществлялось и что этому предшествовало? Было ли это похоже на происходившее в советских республиках Прибалтики? Там, как известно, в годы перестройки возникла политическая контрэлита, опиравшаяся на поддержку созданных при ее непосредственном участии массовых организаций (народных фронтов) и провозгласившая восстановление государственной независимости своей главной целью.

А как было в Словении?

Андрей Бенедейчич:

В Словении в конце 1980-х тоже возникла антикоммунистическая оппозиция, выступавшая за государственную независимость республики. Однако создавать какие-то массовые организации для давления на власть у этой оппозиции не было необходимости. И не потому, что коммунистическая партия была в Словении слабой. Наоборот, она была очень сильной и влиятельной. Но коммунистическая идеология никогда не мешала ей быть националистической. Приведу два примера.

В 1988 году были арестованы четыре словенских журналиста, которые написали о готовившемся югославской армией военном перевороте. Их арестовала военная разведка и предала в Любляне военному суду, причем проходил он на сербском языке. Это возмутило словенцев, и 40 тысяч жителей нашей столицы вышли на митинг. Ни до этого, ни после в маленькой Словении такого не наблюдалось. И коммунистическое руководство республики было тогда не на стороне Белграда и югославской армии, а на стороне возмущенных словенцев.

Другой пример тоже относится к концу коммунистической эпохи, когда в 1989 году в Любляне в конгрессном центре «Цанкарьев Дом» состоялось собрание в поддержку бастующих албанских шахтеров в Косово, которые протестовали против изменения Сербией статуса Косово, что фактически лишило его автономии. В ответ на это в нашу республику двинулись из Сербии так называемые «йогуртные» манифестанты (йогурты были их фирменным оружием, их «бомбами»), которые до того уже успели сломить руководство Черногории. Но в Словении у них ничего не получилось. Потому что наша полиция остановила их уже на границе республики. И сделала она это по указанию словенских властей.

Словенская коммунистическая партия, повторяю, всегда была национально ориентированной и воспринималась таковой населением. К тому же ей не нужно было доказывать свою приверженность национальной идее и национальным интересам и еще по одной причине – быть может, самой существенной. Дело в том, что военные части территориальной обороны, сыгравшие решающую роль в отпоре югославской армии, которая вошла в Словению после провозглашения ею в июне 1991 года государственной независимости, были созданы в свое время именно благодаря усилиям словенского коммунистического руководства.

После вторжения войск стран Варшавского договора в Чехословакию Тито был, естественно, очень обеспокоен. И тогда словенские генералы убедили его создать параллельные военные структуры. Суть идеи заключалась в том, что югославская федеральная армия концентрируется в Боснии (потому-то там и оказалось столько оружия, пущенного в ход в 1990-е), а остальным республикам, в случае вторжения, предстоит вести на своей территории партизанские действия в тылу противника с помощью частей так называемой территориальной обороны. И так как эта идея шла именно от словенских генералов, то в Словении к таким частям относились весьма серьезно. Их создание выглядело решением старой проблемы, воспринимавшейся нами крайне болезненно.

Проблема эта заключалась в том, что до 1968 года словенцы не только служили в югославской армии за пределами республики, но и получали приказы на сербском языке. Между тем даже в Габсбургской империи существовал так называемый полковой язык. Он использовался, наряду с немецким, в тех случаях, когда численность представителей какой-то национальности превышала в полку 20% его состава. Конечно, предложение словенских генералов не подразумевало возвращение к этой практике. Речь шла о создании территориальных республиканских частей, формировавшихся из бывших военнослужащих югославской армии, уволенных в запас. В этих частях все офицеры были словенцами, и во время военных сборов все общение в них осуществлялось на словенском языке.

Так что у наших коммунистов были все основания считать себя лояльными словенцами, а у населения не было оснований в этом сомневаться. А в январе 1990 года они покинули съезд Союза коммунистов Югославии, что означало их выход из югославской компартии. Но на съезд они прибыли не как националисты, а как демократы: в декабре 1989-го руководство партии объявило о проведении свободных выборов в парламент, которые и состоялись в апреле 1990-го.

Игорь Клямкин: Тем не менее коммунисты те выборы проиграли, и независимость Словении провозгласила уже новая власть после проведенного ею референдума…

Андрей Бенедейчич: Да, но коммунисты тоже были и сторонниками проведения референдума, и сторонниками независимости, за которую проголосовали почти все словенцы.

Игорь Клямкин: Однако все это им не помогло. Ведь и потом, переименовав себя в социал-демократов, они, в отличие от экс-коммунистов многих стран Восточной Европы, никогда больше к власти у вас не приходили. Чем это можно объяснить?

Андрей Бенедейчич:

Чтобы понять роль экс-коммунистов в посткоммунистической Словении, давайте посмотрим, когда они были в оппозиции. Они были в оппозиции в течение двух лет после первых свободных выборов 1990 года, когда у власти находилась антикоммунистическая коалиция «Демос», включавшая в себя семь партий. Или, говоря иначе, когда у власти находилась политическая контрэлита, возникшая в Словении в конце 1980-х годов: освобождение от коммунизма и у нас первоначально пролегало через антикоммунизм, т. е. резкий разрыв с прошлым. Но эта коалиция быстро распалась, на выборах 1992 года победила левоцентристская Либерально-демократическая партия (позднее она была преобразована в партию «Либеральные демократы Словении»), которая удерживала власть 12 лет, до 2004 года. И все эти годы в коалиционные правительства входили экс-коммунисты, набиравшие на выборах не менее 12% голосов.

Но кто такие наши либеральные демократы? Это партия, сформировавшаяся на основе бывшего коммунистического союза молодежи, на базе словенского комсомола. А кто был ее лидером, до 2002 года занимавшим пост премьер-министра, а потом выбранным президентом страны? Это был Янез Дрновшек, один из последних председателей федерального председательства Югославии. А кто был президентом до него? До него бессменным президентом был Милан Кучан, бывший глава Союза коммунистов Словении. Так что я бы не рискнул утверждать, что экс-коммунисты играли в период словенской трансформации незаметную роль.

Либеральные демократы и их союзники лишились власти только в 2004 году, проиграв правоцентристской Демократической партии, представители которой возглавляют правительство и сегодня. Но на президентских выборах 2007 года кандидату этой партии победить не удалось. Президент – на этот раз им стал Данило Тюрк – у нас по-прежнему левый.

Андрей Липский: Какова роль президента в вашей политической системе?

Андрей Бенедейчич:

Словения – парламентская республика, в которой правительство формируется партиями, представленными по результатам выборов в Государственном собрании (нижней палате нашего парламента). Вмешиваться в деятельность правительства президент не уполномочен. Но он является влиятельной политической фигурой. И потому, что имеет собственный источник легитимности, будучи избираемым непосредственно населением. И потому, что наделен Конституцией, как глава государства, значительными полномочиями.

Президент играет заметную роль во внешней политике. По представлению правительства он назначает послов. Он также Верховный главнокомандующий словенскими вооруженными силами. Есть у него определенные функции и в формировании исполнительной власти. Во многом они, конечно, формальные: после парламентских выборов президент уполномочен предложить лидеру одной из партий создать правительственную коалицию, но на практике вынужден адресовать это предложение руководителю партии, получившей на выборах большинство голосов. Однако в случаях, когда коалицию сформировать не получается или она распадается, роль главы государства возрастает. Он может назначить новые выборы, а может предпринять усилия для преодоления парламентского кризиса.

В 2000 году у нас, кстати, был такой случай. Коалиция во главе с либеральными демократами рассыпалась, и при посредничестве президента была сформирована другая, которая, правда, просуществовала лишь несколько месяцев, т. е. до очередных выборов, которые опять выиграли либеральные демократы.