Игорь Клямкин:

Спасибо, господин посол. Если мы и не исчерпали тему, то, благодаря вам, значительно продвинулись в понимании политического устройства Словении и политических процессов в ней. Ваш опыт показался мне поучительным, как это ни покажется странным, именно потому, что он и в данном отношении не менее оригинален, чем в экономике. Но это – оригинальный, национально самобытный опыт создания того, что именуется институциональной демократией, а не поиск недемократической альтернативы ей.

Можно сказать, что Словения демонстрирует пример «особого пути» внутри европейской цивилизации, а не в обход ее базовых принципов и норм. Ваша страна не имитирует следование им, а наполняет их своим особым содержанием и облекает его в оригинальные формы, не искажая эти принципы и нормы и не выхолащивая их суть. И в этом мне видится не только национальная специфика словенской посткоммунистической трансформации, но и ее универсальное значение. Независимо от того, как ваши политические институты будут развиваться в дальнейшем.

А теперь я приглашаю на председательское место Лилию Федоровну Шевцову. Нам еще предстоит разговор о словенской внешней политике.

Внешняя политика

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Мы переходим к обсуждению вопросов, которыми наши гости занимаются профессионально. Ваша внешняя политика интересна нам уже потому, что Словения, в отличие почти от всех других посткоммунистических государств, с представителями которых мы встречались, не входила в советский блок. Тем не менее она, как и они, тоже сочла целесообразным для себя войти не только в Евросоюз, но и в НАТО. Хотелось бы знать мотивы этого. Но сначала давайте уточним один момент. Вы, господин посол, говорили, что словенцы не считают свою страну частью Балкан и, соответственно, балканским государством. К какому же региону вы себя в таком случае причисляете? К кому тяготеете?

Андрей Бенедейчич: Как я уже сказал, мы больше не переживаем по поводу того, что нас связывают с Балканами. Но мы все же считаем себя частью Альпийского и Центрально-Европейского региона. Наша история – это драматическая история южной славянской нации. Драматическая уже потому, что в результате двух мировых войн ХХ века мы потеряли очень большую территорию. Та ее часть, которую мы считаем колыбелью нашей нации, сегодня находится не в Словении, она находится в Австрии. А Западная Словения, наше Приморье, до 1945 года находилась в Италии, в которой, как и в Австрии, живет сегодня немало словенцев.

Лилия Шевцова: Но если у Словении была такая трудная судьба, то значит ли это, что исторические травмы преследуют вас до сих пор, осложняя ваши отношения с соседями – подобно тому, как проблема Косово омрачает отношения сербов и албанцев?

Андрей Бенедейчич:

Конечно, история всегда отпускает людей с трудом. Словенцам нелегко далось залечивание национальных травм, обусловленных потерей территорий и разделением нации, часть которой осталась в Австрии и Италии, где живет словенская диаспора. Ведь еще не так уж давно мы, считая себя западной нацией, воспринимали Запад негативно. Но постепенно это восприятие менялось, потому что Запад шел нам навстречу.

После Второй мировой войны мы настаивали на особом режиме перехода границы, чтобы поддерживать связь со словенским населением, которое осталось за пределами республики. И мы настояли: граница Югославии с Италией и Австрией в 1970-е годы стала одной из самых открытых в Европе. Со временем стали возникать и становиться все более тесными и партнерские контакты с нашими соседями – прежде всего экономические. А сегодня, при открытых границах внутри Евросоюза, былые травмы и вообще уходят из памяти.

Лилия Шевцова:

Что ж, ваш пример показывает, что для Сербии и Косово вступление в ЕС тоже может оказаться целительным. Но, как я поняла, для словенцев излечение началось еще тогда, когда вы входили в состав коммунистической Югославии. То есть пребывание в ней не только не препятствовало, но и способствовало вашей национальной консолидации. И тем не менее Словения была первой вышедшей из Югославии республикой.

Это свидетельствует, мне кажется, о том, что словенское общество консолидируется прежде всего идеей государственного суверенитета и что в нем велика роль национализма. Если это так, то как это сочетается с интеграцией Словении в европейское сообщество, которая ведет к ослаблению вашего суверенитета? Не ущемляет ли она национальные чувства словенцев?

Андрей Бенедейчич:

Словенцы с самого начала поддержали вступление страны в ЕС и НАТО. Никаких сожалений по поводу нашей интеграции и необходимости «укоротить» наш национализм у них не было. На референдуме вступление в Евросоюз одобрили 90% словенцев, а вступление в НАТО – 67%. Мы считаем вхождение в ЕС очень важным событием в нашей истории, потому что именно благодаря Евросоюзу были решены некоторые вопросы, с которыми словенцы как нация сталкивались начиная с XIX века. А именно – вопросы отношений с нашими соседями на западе и севере.

Действительно, движение в этом направлении началось еще тогда, когда мы находились в составе Югославии. Словенцы, кстати, были горячими сторонниками «югославского проекта», реализованного после Первой мировой войны, и в те времена, когда он только начинал оформляться. За создание отдельного южнославянского государства они выступали еще в габсбургском парламенте в Вене. Югославский проект и в докоммунистическом, и в коммунистическом его воплощении всегда воспринимался нами как проект военного союза южных славян, призванного обеспечить существование отдельных наций и их языков. Для нас это важно, так как словенский национализм – не религиозный, а лингвистический. И он был ответом на реальные угрозы, которые мы ощущали с конца XIX века.

Посмотрите на карту, и вы увидите, что Словения, граничащая с Италией и немецкоговорящим миром, была единственной страной, которая являлась препятствием на пути осуществления мечты немецких националистов о создании общего государства «от моря до моря». Поэтому в словенском обществе и в словенской политической мысли с тех пор всегда было сильно ощущение угрозы германизации или итальянизации в результате военного столкновения с этими мирами. Поэтому и проект югославского государства мы воспринимали как проект национальный.

Вы спрашиваете, почему мы первыми вышли из состава Югославии. Да именно потому, что в 1980-е годы, когда началась дискуссия словенцев с Белградом о будущем страны, стало ясно: с точки зрения сербов, проект этот выглядит иначе. Стало ясно, что сербский национализм, в отличие от нашего, не чужд имперскости. И когда мы это поняли, идея государственной независимости стала для нас безальтернативной.

Выяснилось также, что словенцы готовы не только к созданию своего государства, но и к борьбе за него. У нас хватило мужества пойти на столкновение с Югославской народной армией, считавшейся в то время третьей по силе в Европе, в котором мы продемонстрировали волю и солидарность. Мы не дрогнули, в десятидневной войне доказав свое право на государственную независимость. Что касается последующего вступления в Евросоюз, то оно, повторяю, не только не покоробило наши национальные чувства, но и позволило оставить в прошлом все наши национальные опасения и страхи.

Ведь после вхождения в Шенгенскую зону, как некоторые у нас шутят, мы сумели объединить словенские земли если и не административно, то практически. Потому что сейчас можно поехать в австрийские и итальянские регионы, где живет словенское меньшинство, без каких-либо проблем. Так что никакой скорби по поводу ограниченности нашего суверенитета вы сегодня в Словении не обнаружите. Более того, мы заинтересованы в углублении нашей интеграции в Европу.

Скажем, у словенцев был выбор – переходить в зону евро или нет. И в Словении все выступили за евро. Потому что мы хотим быть полностью в Европе. Не частично, а именно полностью. Не могу не отметить и мудрую политику Центрального европейского банка. Евромонеты, которыми мы пользуемся, имеют и национальную, словенскую сторону, и потому евро не воспринимается как чужая валюта.

Лилия Шевцова: На монетах удалось сохранить национальную символику всех стран – членов ЕС…

Андрей Бенедейчич:

Именно так. И в еврозоне действует механизм, при котором ни в одной стране ее «национальные» евро не могут быть вытеснены из оборота «национальными» евро других стран. Например, у нас очень много туристов из Германии и Австрии. Они приезжают, используют при покупках свои монеты, которые потом пересылаются обратно в Германию и Австрию. Это делается банками, которые собирают и сортируют евромонеты. И так происходит во всех странах Евросоюза. Это означает, что на территории Словении количество немецких евромонет никогда не превышает количество словенских. Так национальное органично сочетается с общеевропейским. И в таком их симбиозе – будущее Евросоюза.

Да, его критикуют за неэффективность и бюрократизацию, за медлительность в принятии решений, за то, что Брюссель чересчур увлекается переговорами. Но мы считаем, что это не недостаток, а преимущество ЕС. В стремлении Евросоюза к учету мнений и интересов всех государств и наций, в том числе малых, и заключаются его сила и его привлекательность.

Лилия Шевцова: Наш разговор пошел так, что мой первый вопрос о мотивах вступления Словении в НАТО остался без ответа. Чтобы не разрывать обозначившуюся нить обсуждения, я его сейчас касаться не буду, но в дальнейшем оставляю за собой право о нем напомнить. А пока, раз уж речь зашла о Евросоюзе, давайте эту тему продолжим. Насколько трудно далась вам интеграция в него? Мы знаем, что в других странах она порой была болезненной из-за жесткого давления Брюсселя. На вас тоже «давили»?

Андрей Бенедейчич:

Переговоры о вступлении Словении в ЕС были достаточно трудными. Но трудности проистекали не из-за требований Еврокомиссии, относительно которых у нас с ней каких-то серьезных разногласий не возникало. В процессе присоединения к Евросоюзу мы столкнулись с тем, что все члены ЕС имеют право выдвигать свои претензии к новичкам. И оказалось, что такие претензии к нам есть и у итальянцев, и у австрийцев. Не буду сейчас на них останавливаться – это займет много времени. В конечном счете компромиссные решения были найдены, но нам, признаюсь, было тогда нелегко. К тому же словенские меньшинства в Италии и Австрии обвиняли нас в том, что мы не заботились об их интересах из-за опасений, что это будет влиять на ход наших переговоров по поводу вступления Словении в ЕС.

Скажу откровенно: в процессе этих переговоров мы вынуждены были расстаться с некоторыми романтическими представлениями относительно интеграции в Евросоюз. Однако трудности, с которыми мы столкнулись, стали дополнительным стимулом для скорейшего вхождения в ЕС, чтобы у нас больше не было никаких проблем. Ведь в Евросоюзе никто не может выдвигать требования и претензии в отношении других его членов напрямую – там действуют коллективные механизмы достижения договоренностей. И они работают. Эти механизмы и помогли нам решить вопросы, которые своими корнями уходили в прошлое и некоторые из которых до вступления в ЕС решить так и не удалось.