— Действительно, в «Анти-Эдипе» хорошо видны лохмотья универсальной истории, с ее различием между закодированными обществами, суперзакодированными государствами и капитализмом, который раскодирует их движение. Затем, в «Тысяче плато», вы вновь обращаетесь к этой теме и вводите оппозицию между военными машинами кочевников и оседлыми государствами: вы предлагаете некую «номадологию». Но следует ли из этого определенная политическая позиция? Вы участвовали в Группе информации по тюрьмам вместе с Фуко; вы занимали определенную позицию в отношении Палестины. Но после 68-го г. вы кажетесь, скорее, «хранящим молчание», даже в большей степени, чем Гваттари. Вы оставались в стороне от движения за права человека, к философии правового государства. Это — выбор, колебания или разочарование? Или такова роль философа в Городе?

— Если речь идет о том, чтобы восстановить трансцендентное или универсальное, восстановить субъекта рефлексии как носителя прав или учредить интерсубъективность коммуникации, то это не требует большой философской изобретательности. Желают добиться «консенсуса», но консенсус является идеальным правилом мнения, которое не имеет ничего общего с философией. Говорят о «продвинутой» философии, часто направленной против СССР. Эвальд показал, как права человека не ограничиваются субъектом права, но приводят к другим не менее интересным юридическим проблемам. И в большинстве случаев государства, попирающие права человека, в такой степени зависят от тех, кто их провозглашает, в такой степени переплетаются с ними, что говорят о двух дополняющих друг друга функциях.

Можно мыслить государство только в связи с его загробным существованием, с единым мировым рынком и с его посюсторонней ипостасью, с меньшинствами, со становлением, с «людьми». В потустороннем мире царствуют деньги, именно они связывают нас с ним, и если в наши дни нам чего-то недостает, так это не критики марксизма, а именно современной теории денег, которая была бы столь же хороша, как и теория Маркса, и даже была бы ее продолжением (банкиры могли бы больше рассказать о ее началах, чем экономисты, хотя экономист Бернар Шмитт и продвинулся в этой области). В посюстороннем мире именно становление ускользает из-под контроля, меньшинства, не перестающие воскресать и поднимать голову. Становление — это не то же самое, что история: даже структуралистская историческая наука мыслит чаще всего в терминах прошлого, настоящего, будущего. Нам говорят, что революции приносят с собой зло или что их будущее порождает чудовищ: это старая идея, никто не ждал Сталина, то же самое верно и для Наполеона, для Кромвеля. Когда говорят о том, что у революций плохое будущее, то никогда не говорят о революционном становлении людей. Если кочевники нас и заинтересовали в такой степени, то потому, что они находятся в становлении и не принимают участия в истории; они исключены из нее, но преображаются, чтобы появиться вновь в неожиданном виде, на ускользающей границе социального поля. Здесь есть даже одно из наших расхождений с Фуко: для него социальное поле пересечено стратегиями, для нас оно постоянно ускользает. Май 68-го был становлением, ворвавшимся в историю, и именно поэтому история его так плохо приняла, а сообщество историков так плохо усвоило.

Нам говорят о будущем Европы, о необходимости найти согласие между банками, страховыми обществами, внутренними рынками, предприятиями, полицией, консенсус, консенсус, но где же будущее людей? Не готовит ли нам Европа такое же странное будущее, новый 68-й год? Чем люди намерены стать? Этот вопрос преисполнен неожиданностями, он не является вопросом о будущем, это вопрос о настоящем или о несвоевременном. Палестинцы в высшей степени несвоевременны для Ближнего Востока, так как несут с собой вопрос о территории. В неправовых государствах рассчитывают на природу процессов освобождения, неизбежно номадических. И в правовых государствах — это не завоеванные и кодифицированные права, а все то, что делает проблему права актуальной и благодаря чему все завоевания всегда рискуют оказаться под вопросом. Эти проблемы не могут нас миновать сегодня, и гражданский кодекс трещит по всем швам, а уголовный кодекс испытывает кризис, равносильный кризису тюрем. Если есть творец права, то это не кодексы и декларации, это юриспруденция. Юриспруденция — это философия права, и она берет свое начало в сингулярности, является продолжением сингулярностей. Конечно, все это может подталкивать к определенной позиции, если здесь вообще есть о чем говорить. Но сегодня недостаточно «занять позицию», даже конкретную. Нужен был бы минимальный контроль над средствами выражения. Иначе быстро оказываешься на телевидении и отвечаешь на идиотские вопросы или участвуешь в дебатах на мягком диванчике, «немного дискутируешь». В таком случае следует ли принимать участие в подготовке передачи? Это сложно, это целая профессия, мы не являемся даже клиентами телевидения, настоящие клиенты — это комментаторы, известные либералы. Нет ничего забавного, если философов начнут спонсировать, если на их футболках появится множество торговых ярлыков, возможно, это уже происходит. Говорят об отставке интеллектуалов, но как бы они смогли выразить себя при помощи универсальных средств, которые являются не больше и не меньше чем оскорблением для всякой мысли? Я полагаю, что философия не испытывает недостатка ни в публике, ни в средствах распространения, но мысль находится словно в подполье, в состоянии кочевья. Единственная коммуникация, которую мы могли бы пожелать, как вполне соответствующую современному миру, — это модель Адорно, бутылка в море, или ницшеанская модель, стрела, выпущенная одним мыслителем и подобранная другим.

— «Складка», посвященная Лейбницу (даже если его имя входит только в подзаголовок вместе с темой «Лейбниц и барокко»), кажется, возобновляет длинную серию ваших книг, посвященных фигурам философов: Канту, Бергсону, Ницше, Спинозе. И тем не менее чувствуется, что это в гораздо большей степени книга «для», чем книга «о». Или, скорее, есть некая удивительная точка, где сходятся и Лейбниц, и ваша мысль в целом, представленная как никогда полно. Как вы ощущаете это совпадение? Можно сказать, что эта книга восстанавливает, при участии концептов Лейбница, серии концептов из ваших других книг, присоединяя к ним весьма изящным способом все прежние данные, чтобы произвести новое более глобального характера.

— Лейбниц очарователен, потому что никакой другой философ не создал больше, чем он. Его понятия являются чрезвычайно странными на вид, почти безумными. Их единство кажется абстрактным, вроде «Всякий предикат содержится в субъекте», только предикат не является атрибутом, это событие, а субъект не является субъектом, это оболочка. Есть также и конкретное единство концепта, действие или конструирование, которое воспроизводится на этом плане, Складка, складки земли, складки организмов, складки души. Все сгибается, разворачивается, свертывается у Лейбница, воспринимается в складках, и мир складывается в каждой душе, которая разворачивает его тот или иной регион, следуя порядку пространства и времени. Внезапно у него может возникнуть не-философская ситуация, когда Лейбниц отсылает нас к часовне эпохи барокко, «без дверей и окон», где все является внутренним, или к музыкальному произведению той же эпохи, в котором гармония удаляется из мелодии. Именно барокко возвышает складку до бесконечности, мы видим это в картинах Эль Греко, в скульптурах Бернини [82] . Именно барокко открывает не-философское знание посредством перцептов и аффектов.

Эта книга для меня одновременно и подведение итогов, и продолжение предыдущих. Нужно двигаться одновременно и за Лейбницем (это философ, у которого, несомненно, было самое большое число учеников-творцов), и за теми художниками, которые откликались на его идеи, даже не подозревая об этом, за Малларме, Прустом, Мишо, Хантаи [83] , Булезом [84] , за всеми теми, кто создавал мир складок и изгибов. Все это много раз перекрещивается, соединяется. Складка, вместо того чтобы исчерпать все свои возможности, сегодня является добротным философским концептом. Именно в этом смысле я и сделал эту книгу, и она освободила меня для того, что я хочу сделать теперь. А я хотел бы сделать книгу «Что такое философия?» При условии, что она будет короткой. И кроме того, мы, Гваттари и я, хотели бы возобновить нашу совместную работу, что-то вроде философии Природы, в то время когда исчезает всякое различие между природным и искусственным. Такие проекты достойны счастливой старости.

«Литературный журнал». № 257. Сентябрь 1988 г.

(беседа с Раймоном Беллуром и Франсуа Эвальдом).

— Вы всегда говорили, что заниматься философией — значит работать с концептами так, как работают с деревом, значит производить при этом новые концепты, которые могли бы ответить на вызов реальных проблем. Концепт Складки кажется особенно эффектным, так как благодаря философии Лейбница он позволяет дать характеристику барокко. Он позволяет раскрыть смысл произведений Мишо и Борхеса, Мориса Леблана [85] , Гомбровича [86] и Джойса, проникнуть в их художественное пространство. Есть большое желание задать вам вопрос: не подвержен ли риску концепт, с которым работают долго и плодотворно, потерять благодаря инфляции всю свою ценность и стать мишенью для упреков, направляемых в адрес все и вся объясняющих систем?