— Меньшинство и большинство не различается по количеству. Какое-то меньшинство может быть более многочисленным, чем большинство. То, что определяет большинство, — это модель, которой необходимо следовать: например, средний европеец, мужчина, взрослый, житель города. В то время, как у меньшинства нет модели: это становление, процесс. Можно сказать, что большинство — это некто. Весь мир в том или ином аспекте берется в становлении меньшинства, которое увлекло бы его на неизведанные дороги, если бы он решился за этим меньшинством последовать. Когда меньшинство создается по модели, то потому, что оно хочет стать большинством, и, несомненно, это необходимо для его сохранения или даже спасения (например, иметь Государство, быть признанным, навязать свои права). Но его могущество идет от того, что оно сумело создать, и оно в той или иной мере уйдет в модели, так как от нее не зависит. Народ — это всегда созидательное меньшинство, и он остается им даже тогда, когда завоевывает большинство: эти две вещи могут существовать рядом друг с другом, потому что они живут на разном уровне реальности. Самые великие художники (исключая всех художников-популистов) обращаются к народу и констатируют: «Народ отсутствует»: Малларме, Рембо, Клее, Берг [92] . В кино, Штрауб. Художник может только обратиться к народу, он нуждается в этом в глубине своего занятия, он не создает народ, он не может. Искусство — это то, что сопротивляется: оно сопротивляется смерти, рабству, позору, стыду. Но народ не может заниматься искусством. Как создается народ, в каких ужасных страданиях? Когда народ создает себя, он делает это при помощи своих собственных средств, но таким образом, чтобы присоединиться к чему-либо из искусства (Гарель [93] говорит, что Лувр, наряду с другими музеями, содержит сумму ужасных страданий), или так, что искусство присоединяется к тому, чего ему недостает. Утопия не является надежным концептом: есть, скорее, игра воображения, общая и для народа, и для искусства. Следовало бы взять бергсоновское понятие воображения, чтобы сообщить ему политический смысл.

— В книге о Фуко, а затем в телевизионном интервью вы предлагается углубиться в исследование трех видов практик власти: власти Суверена, дисциплинарной власти и, главным образом, власти Контроля над «коммуникациями», которая в наши дни становится доминирующей. С одной стороны, последний сценарий отсылает к высшему совершенству власти, которая распространяется также на речь и воображение, но с другой — сегодня, как никогда, все люди, все меньшинства, все сингулярности оказываются потенциально способными восстановить речь, а вместе с ней — и высшую степень свободы. В марксистской утопии Grundrisse коммунизм оказывается как раз трансверсальной организацией свободных индивидов, на основе техники, которая гарантирует условия его появления. Коммунизм все еще является объектом мышления? В обществе коммуникаций не может ли он стать менее утопичным, чем вчера?

— Верно то, что мы приближаемся к «обществам контроля», которые совершенно точно не являются больше дисциплинарными. Фуко часто считают мыслителем дисциплинарных обществ и их важнейшей техники изоляции (не только в больнице и тюрьме, но и в школе, на заводе, в казарме). Но фактически он один из первых сказал, что дисциплинарные общества — это то, от чего мы намерены уйти, то, чем мы больше не являемся. Мы приближаемся к обществу контроля, которое также функционируют уже не через изоляцию, но через постоянный контроль и мгновенную коммуникацию. Берроуз начал их анализ. Разумеется, не перестают говорить о тюрьме, о школе, о больнице: эти институты находятся в состоянии кризиса. Но если они и в состоянии кризиса, то это арьергардные сражения. То, что устанавливается, на ощупь, — новые типы санкций, воспитания, попечения. Открытые госпитали, отряды по уходу за больными на дому и т. д. появились уже давно. Можно предвидеть, что воспитание будет все меньше и меньше оставаться закрытой средой, отличающейся от профессиональной среды как другой закрытой среды, и обе они исчезнут в пользу ужасного непрерывного обучения, постоянного контроля, осуществляемого над рабочим-лицеистом или над университетскими кадрами. Нас пытаются заставить поверить в реформу школы, в то время как это ее ликвидация. В режиме контроля эта реформа никогда и ничем не кончается. Вы и сами уже давно занимались анализом изменений форм труда в Италии, в связи с формами временной работы, работы на дому, и ваши результаты потом подтвердились (и новые формы циркуляции и распределения продуктов). Очевидно, что каждому типу общества можно найти соответствие с типом машины: простые или динамичные машины соответствуют обществам суверенитета, энергетические машины — дисциплинарным обществам, кибернетические машины и компьютеры — обществам контроля. Но машины ничего не объясняют, необходимо анализировать «устройства», так как машины являются их стороной. По отношению к будущим формам контроля в открытой среде самые жесткие формы изоляции, возможно, покажутся нам принадлежащими восхитительному и доброжелательному прошлому. В исследовании «универсальных коммуникаций» есть нечто, вызывающее трепет. Истина в том, что прежде чем общества контроля организуются в действительности, появляются также и соответствующие формы преступности и сопротивления (два разных случая). Например, компьютерное пиратство или вирусы, которые заменят собой забастовки и то, что в XIX в. называли «саботажем» (башмак в машине). Вы спрашиваете, не вызовут ли общества контроля или коммуникации такие формы сопротивления, которые будут способны дать шанс коммунизму, замышлявшемуся как «трансверсальная организация свободных индивидов». Я не знаю, может быть. Но это невозможно в той мере, в какой меньшинства смогли бы восстановить свою речь. Возможно, речь, коммуникация сами испорчены. Они целиком пропитаны деньгами: не случайно, но в силу своей природы. Необходимо преобразование речи. Всегда создавать нечто другое для коммуникации. Важно, что это, возможно, будет создание вакуолей не-коммуникации, выключателей, с целью ускользнуть от контроля.

— Кажется, что в «Фуко» и в «Складке» процессы субъективации пользовались большим вниманием, чем в некоторых иных ваших работах. Субъект является границей постоянного движения между внутренним и внешним. Каковы политические следствия из этой концепции субъекта? Если субъект не может ни на что решиться во внешнем мире гражданской жизни, может ли он это сделать в своей внутренней жизни? Может ли он сделать возможной новую прагматическую активность, с одновременным пиететом и по отношению к миру и по отношению к весьма радикальному конструированию? Какая политика способна продлить в истории все великолепие события и субъективности? Как представить общество без фундамента, но в то же время могущественное, не тоталитарное, но в то же время, как у Спинозы, абсолютное?

— На самом деле можно говорить о процессах субъективации, когда мы обращаемся к различным способам действий, благодаря которым индивиды или коллективы создаются в качестве субъектов: такие процессы имеют ценность только в той мере, в какой они тогда, когда происходят, ускользают одновременно и от установленного знания, и от господствующей власти. Даже если позже они порождают новую власть или переходят в новое знание. Но в это время они действительно обладают мятежной спонтанностью. Здесь нет никакого возвращения к «субъекту», т. е. к некой инстанции, наделенной обязанностями, властью и знанием. Скорее чем о процессах субъективации, можно было бы говорить также и о новых типах событий: событий, не объясняемых через состояния вещей, которые их вызывают или в которые они проваливаются. Они поднимаются на мгновение, и этот момент важен, это шанс, за который следует ухватиться. Или же можно было просто говорить о мозге: именно мозг является точной границей постоянного обратимого движения между Внутренним и Внешним, это — мембрана между ними. Новые церебральные очаги, новые способы мышления не объясняются микрохирургией: напротив, именно наука должна стараться обнаружить то, что происходит в мозгу, когда начинают мыслить тем или иным способом. Субъективация, событие или мозг — мне кажется, что это одно и то же. Веры в существование мира, — вот чего нам не хватает больше всего; мы полностью потеряли мир, нас лишили его. Верить в мир — значит также вызывать к жизни даже незначительные события, которые ускользают от контроля, или же порождать новое пространство-время, даже с сокращенной поверхностью или объемом. Это вы и называете пиететом. При всякой попытке осуждается способность к сопротивлению, или, наоборот, подчинение контролю. Требуется одновременно и созидание, и народ.

«Futur anterieur». № 1. Весна 1990 г.

(беседа с Тони Негри).

Фуко разместил дисциплинарные общества в XVIII и в XIX столетии; они достигли своего расцвета к началу ХХ-го. Они приступили к организации гигантских пространств изоляции. Индивид непрерывно переходит от одного закрытого пространства к другому, у каждого из которых свой собственный закон: вначале семья, затем школа («ты теперь уже не у себя дома, в семье»), потом казарма («ты уже не в школе»), потом завод, время от времени больница, возможно, тюрьма, которая является пространством изоляции par exellence. Именно тюрьма является моделью для подражания: при виде рабочих на заводе героиня «Европы 51» (фильм Росселлини) восклицает: «Я убеждена, что наблюдаю за заключенными».

Фуко дал прекрасный анализ идеального проекта пространств изоляции, особенно бросающихся в глаза на заводах; концентрировать, распределять пространство, упорядочивать время, расположить производительную силу в пространственно-временном континууме так, чтобы полученный результат превышал сумму изначальных сил. Но Фуко знал и о кратковременности этой модели: она приходит на смену обществам суверенитета, цели и функции которых были совершенно иными (скорее собирать налоги, чем организовывать производство, скорее приговаривать к смерти, чем управлять жизнью); переход происходил постепенно, и, кажется, Наполеон осуществляет грандиозную конверсию одного общества в другое. Но и дисциплинарные общества в свою очередь вошли в стадию кризиса, уступая постепенно место новым силам, которые сначала развивались медленно, но после второй мировой войны заметно ускорили свое формирование: теперь мы уже живем не в дисциплинарном обществе, мы не являемся более таковым.

Мы все находимся в стадии всеобщего кризиса всех пространств изоляции — тюрьмы, больницы, завода, школы, семьи. Семья является неким «интерьером» и находится в таком же состоянии кризиса, что и другие интерьеры, учебные, профессиональнее и т. д. Осведомленные министры постоянно заявляли о реформах, которые предполагались неизбежными. Реформировать школу, реформировать промышленность, медицину, армию, тюрьмы; но каждый знает, что эти институты обречены, и вопрос лишь во времени. Речь идет лишь о том, чтобы управлять их агонией и занять людей до той поры, пока не установятся новые силы, уже стучащиеся в дверь. Именно общества контроля идут на смену дисциплинарным. «Контроль» — вот слово, которым Берроуз предлагает назвать нового монстра, а Фуко признает за ним наше ближайшее будущее. Поль Вирильо постоянно анализирует ультраскоростные формы контроля в открытом пространстве, которые заменили собой старые дисциплинарные методы, действующие всегда в рамках закрытой системы. Здесь не вполне уместно обращаться к производству экстраординарных фармакологических препаратов, к атомной энергетике, к генетическим манипуляциям, хотя им и предназначено вмешаться в новые процессы. Здесь не вполне уместно задавать вопрос, какой из режимов является более жестоким или более терпимым, так как внутри каждого из них сталкиваются силы освобождения и порабощения. Например, кризис больницы как пространства изоляции, пространства, разбитого на сектора, привел к образованию открытых госпиталей, к появлению ухода за больными на дому, и, если сначала эти новые формы были знаком появления новых свобод, то затем они же приняли участие и в работе новых механизмов контроля, которые соперничают с самыми жесткими формами изоляции. Здесь нет места страху или надежде, здесь требуется искать новое оружие.