В. ПОЗНЕР: Вы жалеете о том, что не стали генетиком?

Л. УЛИЦКАЯ: Я вообще ни о чем не жалею. Мне наука всегда была и остается очень интересна. Ну, не получилось из меня генетика, а может, была бы доктором наук…

В. ПОЗНЕР: Значит, все было связано с самиздатом… Сегодня, наверное, многие даже не знают, что это такое. Если бы какой-нибудь четырнадцатилетний мальчик спросил вас: «Что такое самиздат?» — как вы объяснили бы ему?

Л. УЛИЦКАЯ: Я сказала бы, что есть книжки разрешенные, а есть книжки запрещенные. По крайней мере, так было во времена нашей молодости. И нам в молодые годы очень хотелось читать не только разрешенные, но и запрещенные, и даже, может быть, в большей степени запрещенные. Расскажу вам смешную историю, произошедшую со мной две недели тому назад или три в Южной Корее. Я сидела в компании славистов, и речь зашла о каких-то женских образах. И профессор-славист заметил: «Да, ваша героиня Медея совсем не похожа на Ниловну…» Мне потребовалась пауза, чтобы понять, что он имеет в виду. Ниловна — героиня романа Горького «Мать». Дело в том, что современные дети тоже этого не знают. Как и о самиздате, они не знают о романе «Мать». Я, крякнув, говорю: «Да, действительно не похожи». И думаю: «Почему? Откуда это?» Он пояснил: «Видите ли, у нас тоже ведь был самиздат». В Южной Корее до 1985 года (период военной хунты) был самиздат! Тут уже меня стало раздирать от любопытства. Они в самиздате читали Маркса, Энгельса, Ленина (про Сталина не было сказано). И революционную книжку Горького «Мать»! Потрясающе. Южнокорейские студенты перепечатывали, передавали друг другу роман Горького «Мать».

В. ПОЗНЕР: А если четырнадцатилетний мальчик решит уточнить, почему запрещали книги, за что?

Л. УЛИЦКАЯ: Потому что есть времена, когда книги не только запрещают, но даже жгут. В культуре книга имеет чрезвычайно важное значение. Раньше она значила еще больше, с уровнем образования, то есть в каком-то смысле с количеством прочитанных книг тесно связан уровень свободы человека. Если нужно, чтобы человек был несвободен, лучше слушался, стал более удобен в управлении, его лишают культуры, что мы сейчас наблюдаем в полной мере. И у меня складывается ощущение, что это делается преднамеренно. Этот вопрос волновал и интриговал меня с раннего возраста: они такие идиоты или, наоборот, они такие хитрые? Потому что некоторые решения, которые нам предлагаются в сфере культуры, образования и, кстати говоря, во всех прочих, вызывают именно эти два параллельных вопроса: «Неужели они не понимают, как это глупо?» и «Наверное, они имеют в виду что-то такое на восемь ходов вперед, что, в конце концов, сработает в пользу власти?». Однако происходящее сейчас с культурой наводит все-таки на мысль, что это делается сознательно…

В. ПОЗНЕР: Вы (мы возвращаемся к тому времени) читали самиздатовские вещи. Тогда существовало понятие о внутренней эмиграции — ты как бы эмигрируешь, но остаешься в стране. Вы испытывали такие чувства?

Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, нет. У нас был круг, в котором мы чувствовали себя очень комфортно. Было интересно, содержательно. И я не думаю, что когда-нибудь еще переживу период такой интенсивной жизни, которая была тогда. Много чего еще можно про нее сказать, но то, что она была исключительно интенсивная, — определенно.

В. ПОЗНЕР: А потом эмиграция стала возможной, и эмигрировали, и продолжают эмигрировать. И более того, люди, прекрасно живущие, то есть имеющие и деньги и все что угодно, отправляют своих детей учиться за рубеж с надеждой и даже с наставлением не возвращаться. Как вы воспринимаете этот поток, который никак не уменьшается, и это желание, чтобы ребенок… При том, что я — весьма успешный человек.

Л. УЛИЦКАЯ: Видите ли, у меня дети уехали очень рано и десять лет прожили в Америке. Но оба они живут здесь сейчас, оба вернулись. Один закончил Колумбийский университет, бизнес-школу, и ему здесь интересно. Его специальность — кризисная экономика, то есть ему тут просто очень хорошо, интересно работать. Интересно во всех отношениях, я думаю, что на Западе он столько не зарабатывал бы. А второй мой сын — бездельник, очаровательный совершенно, музыкант, не получивший образования… Язык, конечно, у него очень хороший, и он стал синхронным переводчиком в конце концов. Я забрала его оттуда волевым усилием после девяти лет его пребывания за границей, потому что поняла, что его жизнь оказалась под угрозой. Ему было тогда двадцать пять лет, он сидел на наркотиках… Это очень тяжелая семейная история. К счастью, все закончилось, все живы. И у меня было большое чувство вины за то, что отправила. Просто в тот период их отец работал в Америке, преподавал в университете, и то была не эмиграция, а довольно естественный ход: «Почему бы не поучиться за границей? Это полезно». Насчет эмиграции… Я думаю, что сегодня этот вопрос имеет совершенно другой смысл, чем несколько лет тому назад. И большая часть людей, взрослых и профессиональных, работают нынче там, где есть работа — более интересная, высокооплачиваемая. Значительная часть моих друзей-ученых уехали на Запад не потому, что им хотелось каких-то более комфортных условий жизни. Будучи учеными, они понимали, что там могут работать гораздо эффективнее. То же самое делали многие художники из нашего круга. Так что это абсолютно понятное движение, в нем нет ничего ни аморального, ни опасного, ни преступного. Мы всегда с некоторым пренебрежением относимся к той эмиграции, которую называют «колбасной». Человек уезжает вроде бы для того, чтобы ему платили некий социал, который он не заработал. Но потом рождаются его дети, они там учатся, вписываются в культурный контекст. Это нормальное, совершенно естественное перемещение народов. Оно имело и имеет разные оттенки в разные времена. Сегодня наиболее острая тема — не эмиграция из России, а гастарбайтеры, которые в большом количестве в стране работают. Это другая сторона того же процесса. Естественный всемирный процесс на все времена…

Однажды я интервью делала, которое называлось «Валить или не валить?». Вы знаете, хочется валить — валите. Не хочется валить — не валите. Это на самом деле личное решение. У нас есть такая привычка — решать проблемы в общем виде. Но не все можно решить таким образом. Кому-то валить, кому-то не валить… Есть люди, которые хотят здесь жить и хотят здесь работать — из разных мотиваций. Одни считают, что могут здесь сделать что-то полезное. Знаете, Швейцер уехал в Африку для того, чтобы лечить и учить там бедных негров. А наша страна вообще недалеко ушла от Африки, по многим параметрам приближается к ней. Поэтому я испытываю большое уважение и даже порой благоговение перед людьми, которые здесь живут, в своей стране, как в Африке. Такой была Вера Миллионщикова, открывшая первый хоспис в Москве. И у меня довольно много друзей, которые здесь живут и работают так, будто они в Африке, — спасая всех вокруг себя. Это тема служения, и это отдельная порода людей. Однако если человек хочет получить какое-то определенное образование… У нас с образованием очень плохо сейчас, снижается все время уровень, когда-то очень хороший (я имею в виду институтское, высшее образование; школьное — разнообразней, как я себе представляю, все-таки есть разные школы). Так вот, образование — это аргумент серьезный, хороший аргумент для того, чтобы ехать за знаниями.

В. ПОЗНЕР: Насчет людей особых… Когда-то во времена вашей молодости и моей были инакомыслящие, диссиденты, которых из-за диссидентства и инакомыслия и сажали, и запихивали в психлечебницы, и доводили до самоубийства порой. Сегодня чаще всего принято говорить о них с некоторым пренебрежением и без особой симпатии. А для вас они кто — эти диссиденты шестидесятых, семидесятых?

Л. УЛИЦКАЯ: Это мои друзья и мое поколение. Я сама там стояла. Не в первом ряду, правда, я не деятель… На Красной площади в 1968 году была моя подруга Наташа Горбаневская, с которой мы дружим с юных лет и по сей день. Это были первые люди, которые поняли, что им не хватает свободы. Раздражение в их адрес… Я написала книжку «Зеленый шатер» именно по этой причине. Может быть, это единственная книга, внутренне ангажированная. Я пишу без ангажемента, а здесь именно раздражение по отношению к поколению шестидесятников, которое я с изумлением обнаружила среди сегодняшних молодых людей, побудило меня написать эту книжку.

В. ПОЗНЕР: А что их раздражает-то?

Л. УЛИЦКАЯ: Они считают, что ответственность за происходящее сегодня, мягко говоря, безобразие, за все неудобства жизни несут шестидесятники. Они раскачали лодку, понимаете? К сожалению, такую книгу не написал никакой более крупный, мощный писатель, ее написала я. Но я думаю, что когда-нибудь будет написано на эту тему произведение более объемное, потому что, скажем, «Архипелаг ГУЛАГ» не об этом. Это чрезвычайно важная книга, она мировая. Но она не об этом. А я пыталась написать об этом, о том, как люди (первое поколение еще не свободное) почувствовали тоску по свободе, необходимость свободы и стали делать первые шаги навстречу этой свободе. Они свою игру — если считать, что здесь могут быть победители и побежденные, — проиграли как поколение. Многие уехали, многие прошли лагеря. Немало людей сломались и были растоптаны системой… Я отношусь к этому поколению с величайшим почтением. На мою долю выпала честь знать некоторых из них. Я дружила с Юлием Марковичем Даниэлем, мне была оказана судьбой такая честь. И люди, с которыми мне приходилось в юности общаться, составляли доблесть и честь этого поколения — как, кстати, и Наташа Горбаневская. Поэтому я хотела рассказать о том, что это было за сообщество, если это можно назвать сообществом.