Евгений Сабуров: Каков процент детей, которые в школы не ходят?

Иван Крастев: Это трудно сказать. Сколько-нибудь достоверными данными никто, по-моему, не располагает.

Деян Кюранов: Реальную статистику непросто получить, потому что многие цыганские дети числятся среди учеников, но школу не посещают. Школы заинтересованы в том, чтобы они числились, потому что финансирование зависит от количества учащихся. Но есть основания утверждать, что около половины цыганских детей за парты никогда не садятся.

Иван Крастев:

А это приводит к тому, что многие цыгане, становясь взрослыми, нигде не работают. Но функциональная неграмотность, повторяю, распространена не только среди цыганского меньшинства. Некоторые социологи полагают, что она охватывает свыше 20% населения. И это сказывается на качестве нашего рынка труда.

Недавно правительство впервые стало обсуждать вопрос об импорте рабочей силы. В отдельных отраслях – например, в строительстве – ее дефицит стал очевидным. Истоки же этой проблемы в значительной степени уходят в недостатки нашего школьного образования.

Евгений Ясин:

Все, что вы рассказали, очень интересно и поучительно. Ваши политики восемь лет экспериментировали с экономикой, пытаясь подменять свободный рынок и его институты. И нужен был экономический коллапс, чтобы и политики, и население осознали тщетность таких попыток. Теперь у вас устойчивый экономический рост и, как мне кажется, неплохие перспективы.

Да, по качеству жизни Болгария отстает от других стран Евросоюза, в том числе и тех, с которыми ее связывает общее коммунистическое прошлое. Поэтому темпы роста социального оптимизма у вас заметно отстают от темпов роста экономики. Но у вас нет того, что произошло в России, – нет разочарования в демократии. Даже в самые трудные времена альтернативу свободной политической конкуренции никто в Болгарии не искал. Демократия и вывела вас в конечном счете на правильный путь. И она же, как мне кажется, залог того, что ваша страна будет успешно развиваться и в дальнейшем.

Ваш опыт сохранения демократии интересен нам уже потому, что изначально в болгарском политическом классе и обществе, как и у нас, не было консенсуса относительно безальтернативности интеграции в западное сообщество. Но у вас, в отличие от нас, не было апелляций к православной духовной традиции, с западной демократией якобы несовместимой. И я хочу, чтобы мы теперь подробно поговорили о том, как и почему вам удалось сохранить демократический вектор развития и демократическую политическую систему.

Передаю свои полномочия модератора Игорю Клямкину.

Политическая и правовая система

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Евгений Григорьевич Ясин обозначил, мне кажется, содержательное русло для продолжения разговора. Почему Болгария рассталась с принципом политической монополии? Почему от нее отказались коммунисты, пришедшие к власти после отстранения Живкова? Почему в Болгарии не появился, скажем, свой Милошевич? Избежала она и антикоммунистической властной монополии на манер российской или, например, украинской в исполнении Кучмы. Чем вы это объясняете?

Иван Крастев:

Коммунисты отказались от монополии, потому что не чувствовали в себе сил удержать ее. К тому же Болгария в течение десяти дней могла наблюдать за происходившим в Румынии. Такого конца, как у режима Чаушеску, наши коммунисты не хотели. Поэтому в 1990 году они сели с оппозицией за круглый стол и согласились на проведение свободных выборов, которые в том же году и состоялись.

Кроме того, они согласились на Конституцию, принятую уже в 1991 году (раньше, чем в какой-либо посткоммунистической стране) и устанавливавшую в Болгарии парламентское правление. А при таком правлении осуществить поворот от демократии к авторитаризму становится непросто. И коммунистам, и антикоммунистам. Все авторитарные режимы на постсоветском пространстве основаны на конституционных полномочиях всенародно избираемых президентов, позволяющих им править единолично.

Правда, болгарский президент тоже избирается населением. Но его полномочия, довольно значительные, не распространяются на исполнительную власть. Он не может формировать ее, как у вас, независимо от результатов парламентских выборов, как не может и отправлять правительство в отставку в обход парламента. Наши президенты неоднократно, особенно в периоды кризисов, пытались использовать свой мандат, полученный от избирателей, для того, чтобы усилить свою власть. Но максимум, что позволял им политический класс, – это сыграть стабилизирующую роль в ходе кризиса. Не больше того.

Игорь Клямкин: А в обществе – есть ли в нем запрос на персоналистскую власть? Я спрашиваю об этом, помня о том, что в 2001 году на ваших парламентских выборах победила партия, которую возглавлял приехавший из Испании болгарский царь Симеон II. Причем победила с результатом – 43% голосов! – для болгарских выборов беспрецедентным, опередив партию, занявшую второе место, почти в два с половиной раза. Не свидетельствует ли это о том, что запрос на единоличное правление в Болгарии существует?

Деян Кюранов: Так не было же и при Симеоне никакого единоличного правления! Поначалу он хотел царствовать, а не править. Он не хотел возглавлять ни партию, ни правительство. Поговаривали даже о том, что в стране возможен монархический переворот. Но наша демократическая машина монархические амбиции Симеона, если таковые были, без труда перемолола. Его сторонники вынудили его стать главой партии и премьер-министром, т. е. взять на себя всю полноту политической ответственности. А уже следующие выборы партия Симеона проиграла, не получив и половины прежнего количества голосов.

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»): Эта история свидетельствует, по-моему, о слабой структурированности болгарского электората. О его, если угодно, политической импульсивности. Совершенно новая партия царя Симеона собирает почти половину голосов избирателей, отошедших к ней, надо полагать, от других партий, а на следующих выборах значительная часть этих избирателей снова меняет свои предпочтения. Такая импульсивность – единичный эпизод или сложившаяся практика? Исключение или правило? Насколько устойчива ваша партийная система?

Иван Крастев:

В 1990-е годы в Болгарии сложилась двухполюсная модель, при которой ключевыми политическими игроками выступали бывшая коммунистическая партия, преобразованная в социалистическую, и партия антикоммунистическая, о которой здесь уже тоже упоминалось. Я имею в виду образовавшийся в конце 1989 года Союз демократических сил, по идеологии напоминающий ваш СПС. Создавались, конечно, и другие партии, некоторые из них преодолевали четырехпроцентный барьер и проходили в парламент, но реально боролись за власть только эти две.

Однако ни тогда, ни потом не было случая, чтобы какая-либо партия побеждала на двух выборах подряд. А успех Симеона в 2001 году показал, что и сама эта двухполюсная партийная система устойчивой не стала, что глубоких корней в обществе она не пустила.

Игорь Клямкин: То же самое наблюдается и в ряде других посткоммунистических стран. Например, в Словакии, где политическое пространство тоже раздроблено и нестабильно. Однако такой, как у вас, постоянной сменяемости правящих партий там все же нет…

Андрей Липский: Но все это говорит и о том, что болгарские политические элиты зависят от населения и его волеизъявления. О том, что приход той или иной партии к власти не дает ей административных и прочих ресурсов, позволяющих удерживать завоеванные позиции. О том, что в Болгарии демократия, а не ее управляемая имитация.