Кин: Как Вы думаете, возможно ли выбраться за пределы интерпретации при помощи психоделических средств?

Кастанеда: Я так не думаю. И в этом моя ссора с такими людьми, как Тимоти Лири. Я думаю, что он импровизировал в пределах европейского членства и просто переделывал старые глоссы. Я никогда не принимал ЛСД, но я понял из техник дона Хуана, что психотропики используются, чтобы останавливать поток ординарных интерпретаций, расширять противоречия внутри глоссов и расшатывать убежденность. Но одни только наркотики не позволят вам остановить мир. Чтобы сделать это, вам нужно альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучать меня магии.

Кин: Есть обычная реальность, которая, как мы, западные люди, убеждены, является "тем" единственным миром, и затем, есть отдельная реальность мага. Каковы важнейшие различия между ними?

Кастанеда: В европейском членстве мир строится большей частью из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело используется как рецептор. Как европейцы, мы видим мир вовне и рассказываем себе о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш разум и у нас нет прямого знания вещей. В соответствии с магией, это бремя на глазах необязательно. Мы знаем всем телом.

Кин: Западный человек начинает с предположения, что субъект и объект разделены. Мы изолированы от мира и вынуждены пересекать некоторый разрыв, чтобы попасть в него. Для дона Хуана и его магической традиции тело уже находиться в мире. Мы объединены с миром, а не отчуждены от него.

Кастанеда: Это верно. Магия имеет другую теорию воплощения. Проблема в магии в том, чтобы настроить и привести тело в состояние готовности, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами так, как если бы они были объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой пищей и беспокойством. Когда что-то идет не так, мы думаем, что бактерии проникли в тело извне и поэтому принимаем какое-либо лекарство, чтобы его вылечить; заболевание не является частью нас. Дон Хуан не верит в это. Для него заболевание - это дизгармония между человеком и его миром. Тело - это сознание и с ним необходимо обращаться безупречно.

Кин: Это звучит похоже на идею Нормана О.Брауна о том, что дети, шизофреники и лица с дионисийским сознанием считают вещи и других людей расширениями собственных тел. Дон Хуан намекает на нечто подобное, когда говорит, что человек знания обладает волокнами света, которые соединяют его солнечное сплетение с остальным миром.

Кастанеда: Мой разговор с койотом - хорошая иллюстрация различных теорий воплощения. Когда он подошел ко мне, я сказал: "Здравствуй, маленький койот. Как поживаешь?" И он мне ответил: "Я хорошо, а как ты?" Так вот, я не слышал слова обычным способом. Но мое тело знало, что койот что-то говорил и я перевел это в диалог. Как у интеллектуала, мое отношение к диалогу настолько глубокое, что мое тело автоматически перевело в слова то чувство, которое животное сообщало мне. Мы всегда видим неизвестное в терминах известного.

Кин: Когда Вы в том магическом состоянии сознания, в котором койоты говорят и все ясно и понятно, это выглядит так, как будто весь мир живой и что человеческие существа находятся в сообществе, которое включает в себя животных и растения. Если мы отбросим наши высокомерные предположения, что мы являемся единственной понимающей и коммуницирующей формой жизни, мы сможем понять, что все что угодно разговаривает с нами.

Джон Лилли разговаривал с дельфинами. Возможно, мы почувствовали бы себя менее отчужденными, если бы могли поверить в то, что мы не единственная разумная жизнь.

Кастанеда: Мы могли бы быть способны разговаривать с любым животным. Для дона Хуана и других магов не было ничего необычного в моем разговоре с койотом. На самом деле они сказали, что мне следует выбрать более надежное животное в качестве друга. Койоты-обманщики и им нельзя доверять.

Кин: Какие животные становятся более подходящими друзьями?

Кастанеда: Змеи становятся изумительными друзьями.

Кин: Однажды у меня был разговор со змеей. Как-то ночью мне приснилась змея в мансарде дома, где я жил, когда был ребенком. Я взял палку и попытался убить ее. Утром я рассказал сон своей подруге и она напомнила мне, что убивать змей нехорошо, даже если они в мансарде во сне. Она настаивала, чтобы в следующий раз, когда змея появиться во сне, мне следует покормить ее или что-то сделать, чтобы помочь ей. Примерно через час я ехал на мотороллере по малоиспользуемой дороге и там она ждала меня - четырехфутовая змея, вытянувшаяся и гревшаяся на солнце. Я подъехал к ней и она не шевельнулась. Затем мы смотрели друг на друга какое-то время и я решил, что мне следует сделать какой-то жест, чтобы дать ей знать о том, что я сожалею, что пытался убить ее сестру в своем сне. Я приблизился и прикоснулся к ее хвосту. Она свилась и показала, что я нарушил нашу интимность. Так что я отошел назад и просто смотрел. Примерно через пять минут она ушла в кусты.

Кастанеда: Вы не подобрали ее?

Кин: Нет.

Кастанеда: Это был очень хороший друг. Человек может научиться вызывать змей. Но нужно быть в очень хорошей форме, спокойным, собранным - в дружелюбном настроении, без сомнений и невыполненных дел.

Кин: Моя змея научила меня, что у меня всегда были параноидальные чувства по отношению к природе. Я считал животных и змей опасными. После той встречи я никогда бы не убил змею и это стало более правдоподобным для меня, что мы можем находиться в чем-то вроде живого сообщества.

Наша экосистема вполне могла бы включать коммуникацию между различными формами жизни.

Кастанеда: У дона Хуана об этом есть очень интересная теория. Растения, как и животные, всегда влияют на вас. Он говорит, что если не извиняться перед растениями за то, что вы срываете их, можно заболеть или может произойти несчастный случай.

Кин: У американские индейцев были похожие верования о животных, которых они убивали. Если не поблагодарить животное за то, что оно отдает свою жизнь за то, чтобы вы могли жить, его дух может создать вам неприятности.