Лилия Шевцова: Опережая Чехию?

Владимир Бачишин: И Чехию, и Польшу, и Венгрию, которая, кстати, по этому и другим показателям, характеризующим социальное самоощущение людей, является аутсайдером.

Лилия Шевцова: После встречи с венгерскими представителями нас это не удивляет: Венгрия переживает сегодня не лучшие времена. А какие еще показатели вы имеете в виду?

Владимир Бачишин: Примерно две трети словаков считают, что они живут лучше, чем их родители. Такого самоощущения нет ни в одной из бывших социалистических стран, здесь мы лидеры. И уровень социального оптимизма в Словакии довольно высокий: около 60% людей надеются, что дети, родившиеся в наши дни, будут жить лучше, чем нынешние поколения. В данном отношении мы, правда, занимаем лишь четвертое место, уступая Литве, Латвии и Эстонии…

Игорь Клямкин:

Интересные данные. Наивысшая степень социального оптимизма наблюдается в странах, которые в коммунистические времена входили в состав других государств.

Наверное, до сих пор сказывается психологический эффект, произведенный обретением государственной независимости: ведь ни страны Балтии, ни Словакия на сегодня не являются среди новых членов Евросоюза экономически самыми развитыми.

Георгий Сатаров: Сама по себе эта независимость вряд ли обеспечила бы долговременный социальный оптимизм, не будь успешно проведенных реформ. Насколько, кстати, затронули они повседневную жизнь словаков? Я имею в виду не их трудовую деятельность и их заработки, а социальное пространство их существования. Действуют ли в этом пространстве рыночные механизмы? Как происходит, скажем, оплата жилищных услуг?

Петр Магваши: Все квартиры в Словакии приватизированы. Люди получили их в собственность за очень небольшую, почти символическую плату. Жильцы организованы в общества собственников, взаимодействующие с частными управляющими компаниями. Эти компании обеспечивают в домах все необходимые работы, но – только с согласия собственников, которые финансируют услуги. Хотят, скажем, жильцы, чтобы их дом для экономии энергии был отделан полистиролом, и они договариваются с управляющей компанией о том, какие ей предстоит для этого взять кредиты, на какой срок и под какие проценты. Государство у нас из жилищно-коммунального хозяйства ушло. Однако цены на тепло и электричество регулируются. Такая возможность есть, потому что энергетический сектор в Словакии приватизирован лишь частично.

Лилия Шевцова: Судя по тому, что рассказывали нам коллеги из других посткоммунистических стран, одной из самых сложных проблем в этих странах оказалось реформирование системы здравоохранения. В Словакии то же самое?

Петр Магваши: Проблемы медицинского обслуживания остро ощущаются сегодня во всех странах Евросоюза. И в «новых», и в «старых». Дорогостоящим является современное медицинское оборудование, высоки цены на лекарства, в значительной степени производимые четырьмя крупнейшими мировыми фармацевтическими монополиями. А в посткоммунистических странах дело усугубляется и тем, что доходы людей здесь относительно невелики, а потому и переложить на них расходы не представляется возможным.

Правда, прошлое наше правительство намеревалось все же перевести больницы на коммерческую основу, превратив их в акционерные общества. Однако от этой идеи пришлось отказаться. Ведь в медицинских услугах нуждаются прежде всего пожилые люди, у которых нет денег.

Владимир Бачишин: Тем не менее часть больниц, будучи собственностью местного самоуправления, передана в управление некоммерческим фондам, основанным физическими лицами. И управляются эти больницы лучше, чем государственные, демонстрируя эффективность рыночных механизмов. Существуют и коммерческие страховые компании, предоставляющие услуги по охране здоровья.

Петр Магваши: Но большинство людей клиентами таких компаний сегодня стать не могут из-за нехватки денег. Поэтому наша система здравоохранения в преобладающей степени остается государственной. Она предоставляет населению относительно недорогие услуги, но не в состоянии обеспечить их высокое качество.

Игорь Клямкин:

Думаю, в нашем разговоре можно подвести первую черту. И в целом, и в отдельных важных деталях картина словацких социально-экономических реформ выглядит более или менее понятной. Я имею в виду и то, что касается их сходства с реформами в других странах, и их своеобразие. Последнее, как свидетельствует ваш опыт, предопределяется во многом своеобразием стартовых условий.

В Словакии они были не самыми благоприятными – прежде всего в силу унаследованной от коммунистических времен структуры экономики, в которой значительное место занимал военно-промышленный сектор. Вам удалось осуществить его конверсию и добиться в этом заметных результатов. В первую очередь благодаря предпринятой в конце 1990-х годов резкой переориентации экономического курса на широкое привлечение иностранного капитала. Его приток в страну, обеспеченный созданием привлекательного инвестиционного климата, позволил сравнительно быстро перепрофилировать старые предприятия и открыть новые, позволил превратить маленькую Словакию в один из центров мировой автомобильной промышленности. Впечатляет не только совершенный вами экономический рывок, но и тот социальный оптимизм, который наблюдается сегодня в словацком обществе, несмотря на пережитые и все еще сохраняющиеся трудности.

А теперь давайте перейдем к следующей теме нашей беседы, касающейся вашего государственного устройства и политического развития. Она интересна уже тем, что Словакия создавала свою государственность, не имея такого консолидирующего стимула, как бегство от имперского центра. Известно, что большинство словаков – в отличие, скажем, от прибалтийских народов – идею государственной независимости и, соответственно, выход из состава Чехословакии первоначально не поддерживало. Это была идея новой словацкой политической элиты, широкой опоры в обществе не находившая. И хотелось бы узнать, как при таких обстоятельствах осуществлялась его национальная консолидация.

Но начать мне все же хотелось бы с более частного сюжета. Словацкое государство, как и чешское, учреждалось в форме парламентской республики, в которой президент, согласно конституции, избирается депутатами. В Чехии такая процедура сохраняется до сих пор, что вызывает недовольство в обществе, все больше склоняющемся к мысли о желательности выборов президента населением. В Словакии же к этому решили перейти еще в 1998 году. Чем было вызвано такое решение?

Политическая и правовая система

Петр Магваши:

Оно было вызвано внутриэлитными раздорами. В 1998 году закончился срок полномочий тогдашнего словацкого президента, а избрать нового парламент оказался не способен. И стало ясно, что набрать три пятых депутатских голосов, необходимых, согласно нашей Конституции, для такого избрания, ни одному из претендентов на президентский пост не удастся.

Владимир Бачишин: В результате страна на год с лишним оказалась без президента вообще!

Петр Магваши: Да, и именно эта невозможность сформировать институт, наличие которого предусмотрено Конституцией, вынудила нашу элиту сделать арбитром в своих спорах население. Оно и выбрало нового президента в мае 1999 года.

Лилия Шевцова: Тем самым словацкая элита наглядно продемонстрировала, что демократические ценности для нее не пустой звук. К сожалению, российский политический класс в 1991—1993 годах продемонстрировал нечто прямо противоположное. У нас внутри-элитный конфликт преодолевался не народным голосованием, а военным столкновением противоборствующих сторон и учреждением авторитарной конституции, легитимировавшей власть победителей.

Игорь Клямкин: Но в 1990-е годы авторитарные тенденции наблюдались и в Словакии, что осложняло, кстати, и ее отношения с Западом. Вашего тогдашнего премьер-министра Владимира Мечьяра в Европе воспринимали именно как авторитарного лидера национал-популистского толка, его называли даже «дунайским Лукашенко». Тем не менее конфликт 1998 года и в самом деле был разрешен в полном соответствии с духом и буквой демократии. Обвинения в адрес Мечьяра были необоснованными?

Петр Магваши:

Решение о прямых выборах президента населением было принято уже после того, как Мечьяр лишился премьерского поста – в сентябре 1998-го его партия «Движение за демократическую Словакию» (ДЗДС) проиграла парламентские выборы. Однако уже одно то, что победить на них и прийти к власти смогли силы, бывшие до того в оппозиции, свидетельствует о том, что слухи об авторитаризме Мечьяра были несколько преувеличены. Авторитаризм, не контролирующий избирательную процедуру, – это не авторитаризм.

Но – воспользуюсь русской поговоркой – дыма без огня, конечно же, не бывает. По складу характера Владимир Мечьяр, которого я хорошо знаю лично, – политик вождистско-популистского типа. И он действительно не отличался демократической щепетильностью в отношениях с политическими оппонентами, в его деятельности действительно имели место авторитарно-клановые тенденции. Но дело тут все же не только в персональных особенностях Мечьяра. Дело и в той исторической задаче, которую ему приходилось решать и о которой упомянул наш модератор. Задаче консолидации словацкой нации в условиях, когда большинство населения было настроено против расчленения Чехословакии на два государства.

Отсюда – националистическая риторика Мечьяра, апеллирующая к национальным чувствам словаков. Отсюда – его политика в отношении приватизации, ориентированная на формирование национального предпринимательского класса и ограничение доступа в страну иностранного капитала, что при сохранении в руках государства стратегических отраслей промышленности способствовало и консолидации словацкой бюрократии. Но такая политика находила отклик и у значительной части рабочего класса, опасавшегося прихода новых хозяев из-за границы – в парламентскую коалицию, возглавлявшуюся в 1990-е партией Мечьяра, входило и «Объединение рабочих Словакии», впоследствии сошедшее с политической сцены.

Естественно, что в Европе такая политика симпатий не вызывала. Но «дунайский Лукашенко» – это уж чересчур. По той простой причине, что власть премьера ограничивалась конституционно учрежденными демократическими институтами, и Мечьяра трудно упрекнуть в том, что он с ними не считался. Он, скажем, часто конфликтовал с президентом, который, по нашей Конституции, обладает правом вето на принимаемые парламентом законы, а в случае его отклонения (для этого достаточно простого большинства депутатских голосов) может обратиться в Конституционный суд…