Игорь Клямкин:

Такого рода изменения происходили и в России. Но, во-первых, либералы в ходе этих изменений постепенно вытеснялись с политической сцены. А во-вторых, со временем они привели к монополизации всей власти одной политической группировкой.

Реально у нас теперь одна партия – Кремль, которая искусственно, используя законодательные и административные рычаги, переструктурировала политическое пространство в своих интересах. Когда мы встречались с литовскими коллегами, они говорили, что возможность захвата государства теми или иными группами влияния существовала и в Литве, но была заблокирована консолидированной ориентацией политического класса и общества на интеграцию в Евросоюз и последующим вступлением в него. В Польше такой сценарий был исключен?

Ярослав Браткевич:

Ориентация на Европу и вхождение в нее – это, конечно, важно. Но ведь ориентация эта проявлялась и в том, что мы с самого начала строили именно демократическую политическую систему, в которой само появление претендентов на властную монополию было исключено. Для такого политического субъекта, как «Кремль», в ней просто не было места. И если партийная конфигурация у нас менялась, то не по указанию какого-то верховного начальства, а под влиянием происходящих в жизни перемен и поступающих из нее импульсов. По этой же причине в 1990-е претерпела некоторые изменения и сама наша политическая система.

В июле 1989 года в соответствии с достигнутым компромиссом двумя палатами парламента, Сеймом и Сенатом, президентом был избран тогдашний коммунистический лидер Войцех Ярузельский. Можно сказать, что какое-то время у нас существовала парламентская республика. Но после распада коммунистической системы и начала либеральных реформ в экономике обнаружились слабость и недостаточная эффективность нашего парламентаризма, о чем я уже говорил. И тогда для стабилизации политической системы был введен институт президента, избираемого населением. Но даже вначале, когда его полномочия были весьма значительными (новая конституция, принятая в 1997 году, их уменьшила), они не давали ему столько власти, как ваша нынешняя конституция.

Евгений Ясин: Каковы сейчас полномочия вашего президента?

Ярослав Браткевич: Он наделен широкими полномочиями в области внешней политики и национальной обороны. Он назначает и отзывает послов, ратифицирует международные договоры, назначает руководителей вооруженных сил. Он вправе объявить военное положение и частичную либо всеобщую мобилизацию. Кроме того, президент назначает премьер-министра и руководителей высших судебных органов. Он имеет право вето на принимаемые парламентом законы, для преодоления которого требуются три пятых голосов депутатов. Не буду перечислять все его полномочия. Важно то, что, несмотря на их обширность, они не позволяют президенту монополизировать власть. Он не может осуществлять кадровые назначения без согласования с премьер-министром, а назначать премьер-министра – без согласования с парламентом…

Евгений Ясин: Это и наш президент не может.

Ярослав Браткевич: Однако польский президент, в отличие от президента российского, лишен возможности роспуска парламента в ответ на несогласие последнего с президентской кандидатурой на должность премьера. Это – во-первых. А во-вторых, если парламент по итогам выборов формирует коалицию большинства и предлагает своего кандидата в премьеры (а таким правом он наделен), то у президента нет оснований этого кандидата не назначить. Активная роль президента в формировании исполнительной власти предусмотрена только на тот случай, если сформировать коалицию большинства парламент оказывается не в состоянии. Показательно, кстати, что на протяжении всего посткоммунистического периода президенты и премьеры представляли у нас, как правило, разные партии. Вот и после последних парламентских выборов, на которых президентская партия потерпела поражение, президент вынужден был назначить главой правительства лидера новой коалиции.

Игорь Клямкин: Но какое-то время президентский и премьерский посты были у братьев Качинских, представляющих одну партию. Можно ли считать, что в это время наблюдались тенденции к монополизации власти? Ведь вы сами говорили, что Качинские опираются на традиционалистский электорат, который всегда и везде ориентируется на властную монополию…

Ярослав Браткевич:

Сквозь призму российского политического опыта происходящее в Польше может представиться в искаженном свете. Польша, повторяю, страна демократическая, входящая в сообщество европейских демократий. А при демократии любой политик понимает, что отход от ее базовых принципов может лишить его и его партию политического будущего.

При демократии все знают, что власть навсегда никому не гарантирована, что сегодня она у одних, а завтра будет у других, если того захотят избиратели. Тем более что традиционалисты среди них в Польше не доминируют. Какая при таких обстоятельствах может быть монополизация? Ну, получила партия президентскую и премьерскую должности – дальше что? Ведь для монополизации власти нужны рычаги, нужны инструменты, а где их взять?

Андрей Липский: Многие упрекали братьев Качинских в том, что они под лозунгом выкорчевывания из госаппарата остатков коммунистической номенклатуры и бывших «агентов КГБ» пытались создать новую, зависимую от них элиту. Те самые рычаги, о которых вы говорите.

Ярослав Браткевич:

Насчет такого замысла я не осведомлен. Но у меня не вызывает сомнений, что в своем стремлении «навести порядок» братья Качинские попытались опереться на спецслужбы. Как известно, на спецслужбы опирается обычно и любой властный монополист. Но при демократии они опасаются быть обвиненными в том, что их используют в политических целях. Этого опасаются, кстати, не только спецслужбы. Когда, например, варшавским прокурорам показалось, что их деятельность пытаются политизировать, они взбунтовались.

Разумеется, трансформация демократии в режим политической монополии, как известно из мирового опыта, вполне мыслима. Но – лишь при определенном состоянии элиты и общества. Ничего похожего на такое состояние в Польше сегодня не наблюдается. Люди могут быть чем-то недовольны, но они уверены в том, что стабильность и развитие могут быть обеспечены только демократической конкуренцией за доступ к власти и ее сменяемостью, а не передачей ее в собственность каким-то политическим силам и лидерам.

Да, в Польше можно прийти к власти, опираясь на традиционалистский электорат. Но опора эта, как показали последние парламентские выборы, не очень надежная. Ее можно использовать только при электоральной пассивности модернистского большинства, что и произошло два года назад. А на выборах 2007 года к избирательным урнам пришло почти на 15% больше людей, чем на предыдущих. Пришли жители больших городов, пришла молодежь. И вы бы видели огромные очереди перед нашими консульствами за рубежом!

Эти люди, в основном молодые, придавали выборам судьбоносное значение вовсе не потому, что опасались монополизации власти, т. е. возвращения к тоталитарным порядкам. Они понимали, что ничего такого не будет и быть не может. Но они не хотели и того, чтобы польская демократия приобретала традиционалистский оттенок.

Игорь Клямкин: У меня, кажется, появляется возможность вернуться к моему первому вопросу, ответа на который пока не прозвучало. Речь, напомню, шла о причинах переструктурирования польского партийно-политического пространства. Насколько я понял, противоборство либералов и экс-коммунистов сменилось противостоянием модернистов и традиционалистов. Если это так, то чем они друг от друга отличаются и чем вызвана сама эта смена игроков на политическом поле?

Ярослав Браткевич:

В 1990-е годы многим казалось, что основная линия политического размежевания по-прежнему пролегает между «Солидарностью» и экс-коммунистами. И не потому, что одна сторона опасалась реставрации коммунизма, а другая хотела его реставрировать. Мы знали, что люди вроде Квасневского, вышедшие из Социалистического союза студентов, и в 1980-е годы охотно ездили на Запад, что им не были чужды западные ценности. Они даже чувствовали себя несколько неловко, чувствовали себя коммунистами поневоле. Поэтому никто и не опасался, что они через черный ход вернут Польшу в коммунизм.

Это была не столько борьба идей и ценностей, сколько борьба биографий. Биографий «подлинных» и «неподлинных». Люди, которые служили коммунистической системе, воспринимались их оппонентами как «неподлинные»: они сломались, попали на удочку идеологии, которая выглядела чужой и чуждой даже в глазах простых поляков. И если миллионы среди них пошли за «Солидарностью», то это значит, что они не побоялись бросить коммунизму вызов, что они повели себя по-польски, по-рыцарски, отважно. Такие люди спрашивали себя и других: почему же после того, как коммунизм рухнул, страной должны руководить те, кто в свое время прогнулся, обнаружив свою «неподлинность»? Нет, говорили они, на это вправе претендовать лишь те, кто в свое время проявил характер, не скрывал своей приверженности другим, не коммунистическим ценностям и отстаивал их с риском для себя.

Однако уже в 1990-е годы многим становилось очевидно, что противостояние антикоммунистов и экс-коммунистов – это своего рода инерционная форма, временно скрывавшая вызревание принципиально нового конфликта. А именно – конфликта между современностью и традицией . И он мог поначалу выражаться в инерционной форме противостояния «Солидарности» и экс-коммунистов именно потому, что польский коммунизм, равно как и русский, имел глубокие традиционалистские корни. Я имею в виду установку на уравнительность, понимаемую как справедливость. Когда же выяснилось, что и экс-коммунисты, пришедшие к власти, этой установке тоже не соответствуют, начал формироваться запрос на переформатирование политического пространства. Партия «Право и справедливость» братьев Качинских была ответом на этот запрос.

Конечно, не все ее сторонники движимы неприязнью к быстро разбогатевшему соседу и болезненным переживанием своего аутсайдерства. Но таких людей все же довольно много. В их сознании смешались различные символики, различные культурно-политические знаки. На ностальгические воспоминания о коммунистической уравнительности наложились реакция на экс-коммунистов, ожиданий не оправдавших, и надежда на то, что их сменят настоящие католики, которые наконец-то начнут делить богатство справедливо.

Но это, повторяю, не единственный социокультурный тип, предрасположенный к восприятию традиционалистской риторики. Есть люди, у которых наша интеграция в Европу обострила опасения, связанные с «засильем чужих». Опасения по поводу того, что Польшу скупят немцы, евреи или кто-то еще, превратив поляков в людей второго сорта.

И. наконец, на риторику «Права и справедливости» откликнулись те, кто никаких «чужих» не боится, но не хочет им уподобляться и считать их более продвинутыми. Это люди успешные, считающие себя королями жизни, они готовы учить и учат иностранные языки и не думают о том, что немцы нас скупят или Польша станет чьей-то колонией. Они не только настроены на конкуренцию с европейцами, но и испытывают по отношению к ним своего рода комплекс сверхполноценности. Они считают, что поляки отважнее европейцев и эту свою отвагу должны проявлять в международных структурах, не рефлексируя по поводу того, насколько соответствует наше поведение нормам политкорректности.

Лилия Шевцова: Чем-то все это напоминает настроения, на волне которых у нас пришел к власти Владимир Путин. Разумеется, с поправкой на российскую традицию великодержавности. И с той существенной разницей, что в Польше традиционалистским установкам противостояли модернистские и что эти две установки имеют у вас возможность выяснять отношения между собой на свободных выборах. В Польше традиционализм не подмял под себя демократию, а пытается приспособиться к демократии. В России же он демократию приспособил к себе, выхолостив ее политическое содержание.