Гедиминас Виткус: Вопрос был о том, как относится к нашему участию в военных миссиях за пределами страны население. Здесь нет проблемы. Население чувствует очевидную пользу от присутствия Литвы в НАТО. Оно чувствует себя в большей безопасности, чем раньше. Миссию воздушной полиции в пространстве над балтийскими странами сейчас взяли на себя другие страны НАТО. Люди воспринимают наше участие в акциях НАТО как наш вклад в решение общей проблемы безопасности. К счастью, в ходе натовских операций у нас не было жертв.

Виргис Валентинавичюс: Это операции свободных людей, которые представляют свободное государство. А Советская армия в Афганистане была армией рабов рабовладельческого государства. Это разные вещи.

Лилия Шевцова: Мы приближаемся, пожалуй, к кульминационному моменту в нашем разговоре о внешней политике Литвы. Нетрудно было заметить, что, каких бы аспектов темы этот разговор ни касался, он почти всегда выходил на отношения между Литвой и Россией. Но сколько-нибудь полно и всесторонне они пока не рассматривались. И я хочу попросить посла Литвы в России господина Шидлаускаса представить литовский взгляд на отношения между двумя странами. Как вы эти отношения оцениваете? Какие видите проблемы? И какова, на ваш взгляд, возможная траектория развития литовско-российских отношений в будущем?

Римантас Шидлаускас:

Рискну утверждать, что после распада СССР Россия не имела четко оформленного представления о внешнеполитической линии в отношении Литвы и других балтийских государств. Если все остальные постсоветские страны она пыталась объединить в формате СНГ, то с нами она просто не знала, что делать. И заняла выжидательную позицию: мол, погуляют и поймут, что без России пропадут. И – вернутся. Между прочим, до сих пор в поездках по России я сталкиваюсь с тем, что очень многие не понимают, как Литва может жить, если у нее более 60% ВВП – это услуги (в широком их понимании). Что означает, что у вас до сих пор проявляется менталитет жителей сырьевого государства.

Давайте посмотрим на то, как в дальнейшем развивались наши отношения, сквозь призму трех внешнеполитических целей Литвы: европейской интеграции в ЕС, трансатлантической интеграции в НАТО и политики европейского соседства. Так вот, желание Литвы стать членом Европейского союза с самого начала воспринималось в России с осторожностью, скепсисом и даже подозрением, но какой-то резкой аллергии не вызывало. В Москве думали: «Наивные они. Зачем они нужны Европейскому союзу? Не нужны они там никому». Аллергия же появилась из-за нашего стремления войти в НАТО.

Двух вещей я не могу до конца понять. Во-первых, откуда эта уверенность в том, что НАТО будто бы развивается экстенсивно и в ущерб российским интересам. Российская элита не могла и не может понять, что мы туда пошли по своей воле. Не НАТО нас поглощало – мы сами шли в НАТО. Во-вторых, она не могла и не может понять, что наше вхождение в этот блок – не дружба против кого-то, а дружба «за себя», продвижение своих интересов без желания строить новые кордоны.

Ведь у Литвы, как небольшого государства, в принципе не было альтернативы тому, чтобы обезопасить себя через вхождение в НАТО. Наивно было бы и глупо вступать только в Евросоюз, т. е. вливаться в рынок почти полумиллиарда людей, одновременно не вступая в НАТО. Потому что это означало бы, что мы сами должны обеспечивать контроль воздушного пространства и решать другие проблемы, которые теперь решаются в рамках системы коллективной безопасности.

Вот вам, кстати, еще один ответ на вопрос, почему мы сегодня в Афганистане. Мы ведь тоже должны что-то делать, потому что альянс помогает нам в решении наших собственных проблем.

Лилия Шевцова: А в какой степени на формирование литовского внешнеполитического вектора повлияли в 1990-е годы позиция России в отношении балтийских государств и события внутри самой России?

Римантас Шидлаускас:

Степень определять не берусь, но повлияли точно. Нас отталкивала упомянутая мною выжидательная позиция России начала 1990-х, рассчитанная на наше «возвращение». А потом были расстрел парламента, война в Чечне, что не могло не сказаться на отношении к России в литовском обществе.

Наши люди сразу все вспомнили. К тому времени Афганистан уже стали забывать, а теперь вспомнили и начали размышлять: «А что было бы, если бы мы были в России или с Россией? Наши дети воевали бы со своими же гражданами, были бы вынуждены это делать, будучи частью этой системы». Ельцин в 1997 году предлагал нам варианты безопасности, альтернативные нашему вступлению в НАТО, но то были очень невнятные предложения.

Итак, наша устремленность в НАТО осталась непонятой. К вступлению же в Евросоюз отношение было спокойным до тех пор, пока не возникла проблема с Калининградом. Компромисс с помощью ЕС был найден, но отношения Москвы с самим ЕС вскоре ухудшились, что не могло не сказаться и на отношениях России и Литвы. Все это сопровождалось трудностями и в проведении политики добрососедства, которые усугублялись еще и различиями во взглядах на прошлое. Нам так и не удалось договориться с Россией о взаимоприемлемых оценках этого прошлого, как удалось договориться с Польшей.

В России, наверное, мало кто знает, что до Второй мировой войны в Литве действовал режим военного положения, введенный именно из-за Польши. В 1920-е годы она отобрала у Литвы Вильнюсский край и присоединила его к себе. Восстановив свою независимость, она решила вернуть все, что утратила после третьего раздела Речи Посполитой. Захват Вильнюсского края рассматривался лишь как первый шаг. Литва же, восстановив в 1918 году государственную независимость, намеревалась строить республику и жить отдельно от поляков. Они собирались возродить Речь Посполитую, а мы не собирались успокаиваться, пока не вернем Вильнюсский край. Отношения были напряженнейшие. Но теперь, спустя десятилетия, это не помешало нам с поляками сесть за стол и договориться, оставив прошлое в прошлом. С Россией же этого до сих пор не получилось.

Конечно, подвижки есть. Регулярно собирается комиссия историков, представляющих Академии наук России и Литвы. Они уже выпустили книгу документов, относящихся к 1939—1940 годам. Это – первая ласточка в совместном осмыслении прошлого. Хотелось бы продвигаться дальше, но пока движения нет. Упомянутую комиссию после первой публикации чуть не разогнали – не мы, конечно. Остается лишь надеяться, что когда-нибудь стороны достигнут такого уровня взаимопонимания, когда можно спокойно, без горячки рассуждать о том, что было и почему было так, а не иначе.

Мы должны научиться слушать друг друга и понимать, почему мы оцениваем какие-то вещи по-разному. А когда научимся, при обоюдном желании, может быть, пойдем и дальше.

Игорь Клямкин: Какова все-таки ваша общая оценка нынешних отношений между Литвой и Россией?

Римантас Шидлаускас:

Если отвлечься от психологического фона, то в целом, как это ни покажется странным после всего сказанного, эти отношения хорошие. Мы первые среди бывших советских республик после распада СССР утрясли с Россией наиболее трудные вопросы. Между нами отношения даже более упорядоченные, чем у России со странами СНГ. В свое время мы подписали с Ельциным базовое соглашение об основах межгосударственных отношений и добрососедстве, включая параграф о Калининграде, и пошли дальше по другим вопросам, включая защиту и поощрение инвестиций и капитала, избежание двойного налогообложения. Мы первыми подписали с Москвой соглашение о реадмиссии, которое потом стало моделью переговоров России со всей остальной Европой – и «старой», и «новой». Упомяну и о границах, которые мы в 1997 году оформили: и морскую, и сухопутную.

Можно сказать, что формально между двумя странами все урегулировано. Вопрос в том, идти дальше или не идти. А это уже вопрос политической воли.

Не думаю, что в ближайшее время произойдет какой-то прорыв, и мы станем по отношению к России чем-то вроде второй Финляндии – я имею в виду степень правового урегулирования двусторонних отношений. И прежде всего потому, что такого желания мы не видим в Москве. Сейчас конъюнктура рынка в топливно-энергетическом секторе такова, что Россия пребывает, если так можно выразиться, в определенном драйве. Поэтому она предпочитает вести игру с большими странами.

Александр Гольц: Не очень все-таки понятно, что же еще, кроме разногласий в оценках прошлого, осложняет сегодня наши отношения…

Римантас Шидлаускас:

Коллеги, выступавшие до меня, уже отмечали, что Россия делает ставку на двусторонние контакты с европейскими столицами и на решение вопросов через двухсторонние отношения. Иногда это происходит, видимо, от непонимания того, как функционирует ЕС, а нередко осознанно. В результате получается путаница и неразбериха. Подчас умышленно, а иногда и неосознанно в повестку двусторонних отношений включаются вопросы, которые выходят за рамки двусторонней компетенции либо полностью входят в компетенцию Еврокомиссии и не являются частью национальной повестки дня. Это и порождает определенное раздражение. Потому что Евросоюз – это не европейская модель СССР: там голос есть у всех, и иногда от позиции даже очень маленькой страны может зависеть общее решение – ведь равновесие внутри ЕС очень хрупкое. А раздражение со стороны Москвы как раз и возникает в зависимости от того, нравится ли ей или не нравится решение, которое обусловлено твоим голосом.

Другой момент, который раздражает Россию, – это вопросы, возникающие в отношении постсоветского пространства. В Европе оно определяется как пространство общеевропейского соседства. Российская же элита почему-то думает, что у нее есть исключительное право и даже чуть ли не монополия на действия в этом пространстве.

Конечно, мы, литовцы, тоже считаем себя частью постсоветского пространства. Мы оттуда же, из СССР, и мы ближе к украинцам, грузинам, армянам, даже азербайджанцам по нашему менталитету, чем, скажем, чехи или поляки. Но когда любое наше общение с другими государствами, любые попытки консультаций с внешним миром расцениваются как шаги, идущие вразрез с российскими интересами, мы этого не понимаем.

К тому же Россия, по-моему, рассматривает удачи или неудачи своей политики на постсоветском пространстве, не учитывая того, что именно она предлагает расположенным на этом пространстве странам. Между тем российские предложения не всегда адекватны и потому не могут быть приняты. А их неприятие российская элита склонна обычно объяснять тем, что кто-то «пытается играть против России».

Думаю, что это неправильно. Пока мы не начнем анализировать свою политику, пока будем в своих неудачах и провалах всякий раз обвинять того, кто не соглашается с нашим предложением, ничего не изменится. Но, увы, это та ситуация, в которой мы находимся. Таково состояние дел в отношениях между Литвой и Россией на сегодняшний день.

Некоторые мои коллеги выступали здесь в поддержку идеи «золотой провинции» как ориентира для внешнеполитической стратегии Литвы. Однако Литва – не Эстония, она просто не может позволить себе такого выбора. Потому что есть Калининград. В 1991 году мы добровольно взяли на себя определенные обязательства в отношении Калининградского региона. И потому мы уже никогда не сможем повернуться спиной к России и решать свои проблемы без учета того, что происходит в Москве. Мы завязаны на обсуждение проблем этого региона с Россией, хотим того или нет.

Лилия Шевцова: Пока я не уловила, в чем конкретно проявляется сегодня взаимонепонимание между Литвой и Россией. Вы говорили в основном о ментальных различиях между российской элитой и элитой стран ЕС. А нас интересует, как эти различия сказываются на взаимоотношениях Москвы и Вильнюса. Поясните, пожалуйста. И, если можно, с примерами…

Римантас Шидлаускас:

Пожалуйста. Есть, скажем, проблема акций ЮКОСа на Мажейкяйском комбинате, который был продан не российскому собственнику. В России не хотят принимать в расчет, что акции эти продавались на открытом тендере. Я всем здесь в Москве говорил, что любое литовское правительство пало бы немедленно, если бы попыталось в этот тендер вмешаться. К тому же поляки предложили за акции ЮКОСа сумму, которая зашкалила за миллиард двести тысяч долларов. Такое предложение можно или принять, или, отказавшись, тут же уйти в отставку, ибо завтра тебя растопчут. Объяснить обществу отказ от такой сделки невозможно. Правительство тоже продало принадлежавшие ему акции этого комбината и получило не меньшую сумму. В ответ же Россия неожиданно приняла решение о ремонте трубопровода «Дружба», который подает нефть Литве.

Ремонтировать трубопровод можно сколько угодно – он не на нашей территории. Но и запретить Литве говорить о том, что в данном случае больше политики, чем экономики, наверное, нельзя. А тем временем российское правительство не реагирует уже на четвертое письмо нашего премьера. Это говорит о том, что вряд ли на нас смотрят как на более или менее равноправного партнера, которого уважают.

Другой пример касается прокладки газовой трубы Nord Stream через Балтику. Понятно, что Литва не может диктовать владельцу энергоресурсов, каким образом ему их транспортировать и продавать. Наша страна делает акцент на другое – на экологию.

Для нас Балтийское море – фактор огромного значения. А газовая труба на дне моря – это как бомба замедленного действия. И достаточно будет, если хотя бы один танкер наскочит на какой-то корабль либо скалу или просто затонет в Балтике, чтобы никого в этом регионе не надо было уже против трубы агитировать. Все скандинавы и даже немцы забудут про газ из России, все станут цепью вокруг Балтики, чтобы предотвратить превращение ее в дурно пахнущее болото. Но пока мы видим, как большие деньги и геополитика эту угрозу заслоняют. Все думают: «Авось пронесет. Мы трубу проложим, ничего не случится, а потом мы всем будем тыкать в нос – вот видите, вы боялись и противились, а все в порядке». Однако все дело в том, что никто не может и не сможет гарантировать, что все с этой трубой действительно будет в порядке.

Я начал с того, что одним из самых больших раздражителей в отношениях между нашими странами являются разный подход и разная интерпретация нашего совместного прошлого. Этим и закончу. Когда меня спрашивают, почему мы требуем компенсации ущерба от России за зло, которое причинил Литве Советский Союз, ответ у меня всегда один. Я говорю: «Вы сами, Россия и российская власть, в этом виноваты. Это вы не объясняете ни себе, ни нам, где заканчивается Советский Союз и где начинается Россия». Мы не видим различий между СССР и его официальным правопреемником, потому что вы их нам не показываете. Когда страна, я имею в виду Россию, находится на полпути между портретом Ленина и иконой Святой Богоматери, трудно найти с ней общие ценности для конструктивного диалога.

Так что пока Россия сама не подведет итоги своему прошлому, она не даст о нем забыть и нам.

Лилия Шевцова: Спасибо, господин посол. Мы вам благодарны за вашу искренность. У меня к вам еще один, последний вопрос. Можете ли вы назвать конкретные сферы конструктивного сотрудничества между Литвой и Россией, которые вас на данный момент удовлетворяют? Или раздражители нейтрализуют позитивные факторы?

Римантас Шидлаускас:

Безусловно, такие сферы существуют. Более того, работая в Москве пятый год, я отчетливо вижу позитивную динамику в наших отношениях. Меняются атмосфера, стилистика общения. Контингент, с которым мы общаемся, тот же. Но если раньше эти люди говорили: «Давайте мы будем вас любить громко», то сейчас они говорят: «Давайте мы будем вас любить тихо». Вы понимаете, что имеется в виду. Имеется в виду усиление прагматизма и отказ от пустой риторики.

Сегодня у нас с Россией нормально идет торговля, намечаются некоторые подвижки в транспортной сфере. Неплохо развиваются отношения и в области культурного обмена. В этом – немалая заслуга господина Будрайтиса – человека в России весьма популярного. Он здесь присутствует и сам расскажет о своей деятельности. Отмечу лишь, что в последние годы мы много работали, аккумулируя средства для таких проектов, как, например, культурная инициатива в Нижнем Новгороде, к которой подключились местные власти. Эта инициатива была встречена очень позитивно. Так что в культурном плане вроде бы все неплохо.

Но кроме позитивных тенденций есть и то, что мешает им углубляться. Эти помехи обусловлены некоторыми базовыми, фундаментальными факторами, которые уходят своими корнями в советское прошлое. И пока они существуют, какого-то прорыва в отношениях между Литвой и Россией ждать не приходится. Время для него еще не пришло. Сейчас Россия, как я уже говорил, предпочитает разговаривать с крупными игроками. Очень хорошо, пусть разговаривает. Мы же пока будем делать свои дела. Главное, чтобы не произошло ничего плохого.