Александр Аузан: А люди, которые работали в электронной промышленности, – где они теперь? Уехали из страны?

Ремигиус Шимашюс:

Точными данными я не располагаю, но не думаю, что среди работавших именно в этой отрасли повышенный процент эмигрантов – притом, что эмиграция из Литвы очень большая. Скорее всего, большинство из них перешло в другие отрасли.

В электронной промышленности были заняты две категории людей. Во-первых, это инженеры, которые имеют возможность применять свои знания и способности в других отраслях. Во-вторых, в советские времена в электронной промышленности трудилось огромное количество людей без какого-либо специального образования; они выполняли самую простую работу. И эти люди переходили в торговлю и другие сферы деятельности, которые очень быстро развивались в постсоветский период. Были такие случаи, когда, например, закрывался завод, изготавливавший телевизоры, и уже на следующий день до 20% его бывших работников оказывались в строительной отрасли.

Александр Аузан: Значит ли это, что в ходе либерализации экономики Литве вообще удалось избежать социальной напряженности?

Ремигиус Шимашюс:

Если говорить о периоде с 1990 по 1996 год, то это было, конечно, очень нелегкое для всех время. Время, когда старое разваливалось, а новое еще не было создано. Многие люди довольно быстро осознали, что они потеряют работу на заводах, которые не могли выжить в условиях свободной и открывшейся миру конкурентной экономики. Это было болезненно. Но тогда трудности воспринимались совсем не так, как сейчас.

Люди знали, что происходит трансформация и что многое будет меняться. И психологически они были на такие перемены настроены. Они хотели приспособиться к ним и, как правило, не испытывали желания сохранить прежние порядки. Поэтому большинство из них довольно спокойно воспринимало то, что тогда происходило.

Да, когда мы приняли решение о либерализации цен (а это было сделано еще в 1990 году, когда существовал Советский Союз), имели место уличные протесты. Это были протесты против литовской государственной независимости и демонтажа коммунистической системы. Протестовали люди, которые имели коммунистические сантименты и выступали за сохранение советского прошлого. Но в большинстве своем население ориентировалось на перемены. И оно было озабочено прежде всего тем, чтобы найти свое место в новых условиях, которые создавались в Литве с нуля. Это было время не только потерь, но и заново открывавшихся возможностей.

Александр Аузан: Когда люди начали уходить в новые отрасли, в новые сферы деятельности, что в это время делало правительство? Обеспечивало доступ к кредитам для того, чтобы люди могли открыть свое дело, или ничего в данном отношении не делало, как было в начале 1990-х в России?

Ремигиус Шимашюс: Оно делало, но не то, о чем вы говорите. Почему, скажем, в 1993—1996 годах возрос наш государственный долг? Потому что правительство пыталось спасать старые отрасли, а не помогать новым. Теперь ситуация иная, но тогда это было массовым явлением. Почти в каждом регионе имелись крупные предприятия, которые в большинстве своем уже обанкротились, но правительство старалось их поддерживать. Конечно, спасти эти предприятия все равно не удалось…

Римантас Шидлаускас: Я хочу сказать по этому поводу несколько слов не как посол, а как литовский гражданин. Кто бы ни находился в Литве у власти – правые или левые, – правительство всегда было ориентировано на помощь крупному бизнесу при недостаточном внимании к развитию среднего и малого. Следствием этого является уже упоминавшаяся здесь достаточно большая миграция: за последние 10 лет от нас уехало 350—400 тысяч человек. Для страны с населением менее 4 миллионов жителей это много. Крупный бизнес не в состоянии создать необходимое число рабочих мест, а средний и малый без сильной государственной поддержки развивается слабо.

Александр Аузан: Эта реплика господина посла упредила еще один вопрос, который я собирался задать. Я хотел спросить, почему по индексу экономической свободы Литва занимает позиции не очень высокие – в отличие, скажем, от соседней Эстонии. Теперь я понял, как формируется в вашей стране бизнес-климат. Но тогда у меня вопрос ко второму докладчику, к господину Манекасу. Вы говорили о том, почему Литве удалось избежать state capture, т. е. захвата государства отдельными группами – будь то крупный бизнес или политические и бюрократические кланы. А существует ли реальная возможность state capture в Литве сейчас?

Клаудиюс Манекас:

Рецидивы старых монополистических привычек мы наблюдаем на протяжении всего постсоветского периода. Они проявляются и после нашего вступления в Европейский союз. Но реально state capture в Литве, думаю, уже невозможен. Потому что европеизация сопровождалась у нас возникновением и укреплением новых сильных институций, такое развитие событий блокирующих. Это не институты гражданского общества (к сожалению!), а институты экспертно-административного толка.

Европейский союз не только в Литве, но и в других странах Центральной и Восточной Европы создал специфическую модель регулятивного государства. При этой модели различного рода экспертные комитеты и комиссии обладают значительными полномочиями и не контролируются полностью политической элитой, будучи от нее относительно автономными. Они могут быть при этом более лояльными к структурам Европейского союза, чем к национальному правительству, потому что нередко зависят от ЕС не только символически, но и ресурсно больше, чем от этого правительства. Наличие таких институций исключает возвращение к прошлым временам.

Александр Аузан: Я имел в виду возможность state capture не столько со стороны политической элиты, сколько со стороны крупного бизнеса. Сформировались ли в нем субъекты, способные реально влиять на правительство? Ведь это и есть первая предпосылка state capture в новых условиях.

Клаудиюс Манекас: Определенная концентрация капитала в Литве имеет место. И, соответственно, существуют сильные бизнес-группы. Это создает некоторые предпосылки state capture, но институциональная среда, о которой я говорил, выступает и в данном случае противовесом и блокиратором.

Евгений Сабуров:

Мы расспрашиваем вас о вашей стране, постоянно помня о том, как развивалась постсоветская Россия, где захваты государства различными группировками происходили не единожды. Этими воспоминаниями и сопоставлениями с Россией обусловлены и многие другие наши вопросы. У меня есть еще один вопрос такого же рода. Мне понятно, как вы осуществляли европеизацию институтов, как осуществляли либерализацию экономики. Но мне пока непонятно, что вы сделали с некоторыми старыми институтами и чем их заменили.

В Советском Союзе были так называемые общественные фонды, обслуживавшие многие потребности людей. Я имею в виду образование, здравоохранение, детские дошкольные учреждения, пенсионные фонды и фонды социального страхования. Что вы со всем этим сделали? Речь идет едва ли не о самой сложной проблеме, с которой столкнулись реформаторы на всем постсоветском пространстве. Как она решалась у вас? Наверное, это вопрос к первому докладчику, господину Шимашюсу.