С кадрами работа должна быть предметной - чтобы каждый человек стал активной единицей на своем месте.

Горбачев. Иначе получается: если вы там, наверху, хорошие ребята, то дайте. А что давать-то?

Никонов. Советский крестьянин не хуже других.

Горбачев. Уверен! Вот вам пример Белоруссии - уже 34 центнера выдают!.. Я им говорил, когда был там: что ж вы, славяне, в этом своем углу слабину даете?! Вас прибалты обгоняют. Нет. Славянину дай пофилософствовать, за жизнь поговорить. А тут работать надо.

Никонов. Ведь все решения есть, все задачи поставлены. А дело топчется. Почему? Потому что человек лично перед собой задачу не поставил... Всю психологию в обкомах, райкомах, горкомах надо менять.

Горбачев. Может быть, просто дать работать, не мешать? И через СМИ показывать: вот 40 областей обеспечили себя тем-то и тем-то.

...Мы разворошили все старое. И надо быстрее обучать новым подходам тех, кто будет работать. И хватит постановлений. Надо выполнять принятые. Совещания пока нужны, но только для того, чтобы учить людей на положительном опыте. Только такие «семинары и симпозиумы» проводить.

...Систему надо менять... Ибо каждая собака лает там, где ее привязали.

Никонов. С ценообразованием затягивать нельзя. Не всегда надо реагировать на письма. Не давать себя запугивать... Если ты 120 рублей получаешь, проработав 30 лет, то и получай сколько зарабатываешь.

...Я против распределения мяса по предприятиям, - разойдется по блату. Например, в Министерстве сельского хозяйства только 80% пошло в общепит.

Горбачев. Я бы внес поправку: был период, когда, если бы не эта мера, рабочий вышел бы на улицу.

...Производство каждого кг хлеба дает 3-4 копейки убытку. Ржи, предназначенной на производство хлеба, осталось невостребованной 2 млн. тонн. Потому что технологии производства хлеба из ржи «отказываются» работать.

Медведев. Та база, которой мы располагаем, дает возможность решить задачи демократизации и реформы. Но надо, чтобы наши усилия воздействовали на нижние этажи участников процесса.

У нас «велосипедная» привычка - как на тренажере. Она вырабатывалась годами. Крути колеса, а каков результат - это другой вопрос.

Если бы зарплату всех, по цепочке, связать с конечным продуктом, тогда бы и результаты каждого можно было бы учитывать. Все были бы заинтересованы в результате.

По-прежнему пытаемся сверху решать вопросы, которые должны решаться на местах без всякого нажима. А у нас приучены к прессингу сверху. И приучены к тому, чтобы держать ответственность только «вверх», а не «вниз». Если бы было и то и другое, то снимали бы сами у себя провалившихся работников, а не кивали бы на Москву.

Поэтому огромные возможности открывает демократизация нашей системы. А потом надо будет включать и конституционные меры.

Горбачев. Это положение важнейшее. Большинство кадров готово к контролю сверху, а не снизу. Поэтому и стремятся все решать келейно, боятся контроля снизу. Вот это нам надо разоблачать и ломать.

Ведь начальники по-прежнему осаживают народ: не твоего, мол, ума дело!

Как так - не твоего ума? При социализме до любого дела народу «есть дело».

И этот механизм надо наладить - через профсоюзы, общественные организации...

Разберемся с этим когда-то. А сейчас надо разворачивать работу и сверху и снизу. И контролировать.

Лучше - контроль сверху. Но всего сверху не проконтролируешь. И вот тут - при взаимном контроле, сверху и снизу, - возникает роль партийной организации.

Народ же все видит и знает: в какие двери что ушло и кто унес, у кого какой уголь и у кого антрацит. И может предъявить, что знает, кому угодно. Это и есть демократия... Иначе - раздувай аппарат для учета и контроля.

...В будке в цеху мастер сидит. Он тоже управляет. А в целом все это стране стоит 40 млрд. (на аппарат).

Медведев. Относительно оценок нашей истории. Думаю, интерес к ней в печати закономерен. И в общество, в идеологическую жизнь эта работа внесла живую струю. Не обходится без перехлестов. К сожалению, аргументированных ответов мы часто не даем.

Постепенно центр тяжести критического анализа прошлого переносится на 20-30- е годы, на период войны и послевоенный период, а критика периода, непосредственно предшествовавшего перестройке, критика брежневщины стала ослабевать. Это понятно: журналистам, которые совсем недавно славословили Брежнева, легче критиковать далекое прошлое, труднее фактически разоблачать «самих себя».

Здесь надо бы откорректировать.

Конечно, в 20-30-х годах надо разбираться, но с опорой на достоверные данные, учитывать, что темпы развития тогда были выше. Нельзя допустить ослабления критического анализа тех проблем, из которых выросла перестройка. Ибо это важнее для наших практических задач.